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Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
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Chugx Offline
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Beitrag #1
ZZTwingo1 Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Twingo 1 - Phase 3, Bj: 2002, Motor: D7F mit Klima, 185.000km.

Ich befürchte, ich komme nicht um einen eigenen Beitrag drum herum.
Bevor der Aufschrei kommt, ich habe die letzten Tage hier sehr viel gelesen und weiß, dass ich nicht der erste mit diesem Problembild bin. Leider brechen sehr viele Beiträge vor der Lösung ab und die Vielzahl an Möglichen Ursachen macht es schwer.

Zuerst mal die Problembeschreibung:
Wir waren über Silvester in Polen, gut beladen und mit Dachbox. Auf dem Hinweg (800km) war noch alles normal, 120-130 km/h, ~7l Verbrauch und gewöhnliches Fahrverhalten. Auf dem Rückweg kamen dann erste Auffälligkeiten. Zeitweise war er merklich schwach auf der Brust, bei Vollgas musste er selbst mit 110 km/h schon kämpfen, darüber hinaus war kaum zu denken. Habs erst auf das Wetter geschoben, teils extremer Regen und starker Wind. Nach einem etwas längeren Tankstop lief er wieder etwas besser, 130 km/h ging über längere Strecken. In Berlin dann etwas verwundert, nach nicht mal 400 km Tank auf Reserve, Verbrauch lag bei >10l. Shocked
Und nachdem ich die anderen abgesetzt hatte, ging das eigentlich Geruckel los. Sobald ich Gas gebe und der Motor etwas untertourig läuft ruckelt er teils stark. Je mehr Gas, desto schlimmer. Bis dann plötzlich ein Punkt kommt, wo er das Gas wieder annimmt, gefühlt aber mit weniger Power als üblich. Leerlauf im Stand oder fahren bei höheren Drehzahlen (zB Stadtautobahn) sind hingegen gar kein Problem gewesen.
Die letzten tage habe ich jetzt schon einiges probiert und getestet. Meine erste Erkenntnis, das Problem kommt erst, wenn der Motor warm ist und seither ist es etwas schlimmer geworden. Hatte es jetzt auch schon ein - zwei Mal, dass er im Standgas kurz vor dem absaufen war.

Aus dem Bauch heraus hatte ich eigentlich Lambdasonde oder Luftzufuhr im verdacht, passte irgendwie alles zu nem fetten Gemisch.
Jetzt habe ich hier im Forum aber gelesen, dass die Sonde oft zu früh verurteilt wird und es tausend andere Dinge sein können.

Zuerst kam der Fehlerspeicher, der hatte den P0136 drin, kurze Freude über gefundenen Fehler, dann aber die Ernüchterung... falsche Sonde (hinter Kat)... Fehler gelöscht, kam seither nicht wieder auf. Das Gerät kann leider nur begrenzt Live-Daten auslesen und loggen, Bluetooth Sensor für Torque ist auf dem Weg! Aber man nimmt, was man hat.
Jetzt habe ich folgendes schon getestet:

- OT-Geber ausgebaut und gereinigt, sieht aber gut aus
- Zündkerzen sahen alle gleich aus, allerdings nicht schwarz, sondern normal grau und Zündfunke kommt überall
- MAP-Sensor scheint okay zu sein. (Zündung 99 kPA, Standgas 30 kPa, zieht man den Stecker, bleibt das Problem, nur der Motor will kaum noch anspringen)
- Luftfilter ist okay, der Ansaugschlauch war auch okay, jetzt ist er schrott... beim ausbauen einfach zerfleddert, aber der ist ja wohl verzichtbar
- Lambdasonde 1 (vor Kat) Stecker ist okay, zieht man ihn, bleibt das Ruckeln, Fehler P0135 kommt auf (seltsamer weise ohne Kontrolleuchte, obwohl die geht)
- Wenn ich bei Zündung an Gas gebe, zeigt das Gerät für den Wert TP(%) etwas zwischen 10,2 und 87,8 an, wenn ich mich nicht irre, spricht das für ein intaktes Drosselklappenpoti?

Die Livewerte würde ich aufnehmen, wenn ich Torque nutzen kann, ansonsten sind es sehr viele Bilder, da das Gerät immer nur einen Wert pro Plott zeigen kann.
Aber einige Werte kamen mir bereits seltsam vor. Der Wert LOAD_PCT(%) ist im Stand (Leerlauf) bei 33%(kalt) und 25%(warm), während die Drehzahl(1/min) sich wie üblich bei ~850(kalt) bzw ~750(warm) hält.
Weiterhin ist mir aufgefallen, das der Wert für SHRTFT1(%) gestern noch zwischen -13/+19 pendelte, während er heute nur zwischen +12/+29 schwankte. LONGFT1(%) steht konstant bei -0,8. Bei abgesteckter Lambda im Standgas steht SHRTFT1(%) konstant bei 0.
Verbrauch der letzten kleineren Probefahrten war übrigens nach wie vor mit 8,3l deutlich erhöht.

Ich habe heute auch gleich nochmal neue Kerzen und Zündkabel bestellt. Die können eh mal neu und dann kann ich das auch gleich ausschließen. Zündspule erscheint mir unwahrscheinlich, da er nur beim Gasgeben im warmen Zustand das Problem aufweist.

So ich hoffe das genügt als erstes Input und ermöglicht dem ein oder anderen Kenner bereits die ersten Vermutungen! Ich bin für jede konstruktive Hilfe dankbar und bringe euch gerne gezielte Infos, sofern mir möglich. Vielleicht schaffen wir es ja, einen Beitrag zu diesem Problem mal bis zur Lösung zu bringen! Very Happy
10.01.2020 19:59
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Broadcasttechniker Offline
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Beitrag #2
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Eine defekte Zündspule sollte schon den Fehler Misfire auswerfen.
Dass die Zündspule erst bei höheren Temperaturen grätscht kommt schon vor.
Hatte ich bei einem anderen Auto schon selber.
Klopfe bitte die Elektroden der Zündkerzen auf einen Abstand von 0,5mm zusammen bevor du die neuen einbaust und berichte.

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10.01.2020 21:20
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Christian aus Berlin Offline
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Beitrag #3
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Moin,

Ulli wird gleich aufschrecken, aber für mich ist das ganz klar...

Ventilspiel... so wie hier...

Morons

... ein wenig verstellt.

Das Einzige, was sich hier beißt, ist das Kerzenbild der Zündkerzen.
Aber da ich es nicht gesehen habe und jede® es anders interpretiert, was okay ist, bleibt es bei mir beim o.g.
Was man nun alles machen sollte, kann man ja nachlesen.

Gruß
Christian
10.01.2020 22:30
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TwingoFuchs92 Offline
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Beitrag #4
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Lambdasonde kann bedingt mit Multimeter kontrolliert werden. Lambdareglung ist bei Volllast und kaltem Motor nicht aktiv. Motor auf Betriebstemperatur bringen vor dem Messen, Multimeter dann auf 2V (2000m) Gleichspannung stellen, nicht hier drauf V~ .
Wert sollte ständig von 100mV-900mV schwanken.

Eine Ursache könnte ein Einspritzventil sein welches seine Arbeit nur noch mäßig verrichtet, würde zum Mehrverbrauch passen, wenn er zuviel Sprit einspritzt, Lambda meldet ja 0,8 also leicht Fett, keine saubere Verbrennung mehr, weniger Leistung nur noch 3 Zylinder...
Falls sich der Fehler reproduzieren lässt würde ich sagen mal Kerzenstecker ziehen, einzeln und beobachten ob sich an dem unrunden Lauf was verändert, was dann auch Verdacht ''Beitrag 2'' mit abarbeitet und Stecker an den einzelnen Einspritzdüsen ziehen wobei ich glaube das dies etwas eng werden kann.

Mechanischen Fehler schließe ich wegen dieser Aussage fast aus
''Je mehr Gas, desto schlimmer. Bis dann plötzlich ein Punkt kommt, wo er das Gas wieder annimmt, gefühlt aber mit weniger Power als üblich.'' Bei Falschluft ruckelt es von Anfang an und wird bei Vollast besser.

Ich bin auch eher bei der Zündung, mach das erstmal mit den Kerzensteckern abziehen und wieder drauf stecken usw. nicht Zunge oder Finger dran halten. Zündspulen hab ich auch schon öfters mal an fremden Twingos wechseln müssen. Oder direkt ne neue einbauen, wenns nicht weh tut
11.01.2020 00:00
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Broadcasttechniker Offline
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Beitrag #5
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Spät in der Nacht.
Wenn es eins beim Twingo NICHT gibt, dann ist das Falschluft.
Zuviel Falschluft lässt höchstens den Motor im Leerlauf rasen.
Kompression kann man direkt mal mit messen wenn die Kerzen raus sind, da glaube ich eher nicht dran.

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11.01.2020 01:45
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handyfranky Offline
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Beitrag #6
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Auch wenns beim D7F eher selten ist, tippe ich auf Zündspule. Kostet ca 30/40 Euro neu, Zündkabel, klar, sollten auch neu.
Kopfdichtung kann es aber auch sein, klappert der Motor wie bei nem Pleullagerschaden? Hatte ich mal, Dichtung durchgeschossen zwischen Zyl 2 u 3. Da fehlte 2cm Dichtungsmaterial...

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11.01.2020 09:05
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Chugx Offline
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Beitrag #7
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
So schnelle Reaktionen habe ich gar nichte erwartet Very Happy

Da mehrfach genannt, habe ich jetzt auch noch die Zündspule nachbestellt, dann sind alle Teile der Zündung mal erneuert bzw ich habe Ersatz da.

(10.01.2020 21:20)Broadcasttechniker schrieb:  Klopfe bitte die Elektroden der Zündkerzen auf einen Abstand von 0,5mm zusammen bevor du die neuen einbaust und berichte.

Vorhin gemacht und siehe da, der Fehler war nicht zu 100% weg, gerade im Standgas (warm) hat er noch immer manchmal gerumpelt, aber die Gasannahme war um Welten besser.
Beim Kerzenschrauben habe ich auch gleich das mit dem einzeln abstecken getestet und dabei eine interessante Beobachtung gemacht. Als ich eines der Kabel angezogen hatte, ist der Zündfunke mittig durch die Kabelisolierung auf Masse übergesprungen! Ich weiß, die Kabel sind alt, aber das sollte ja eigentlich nicht der Fall sein oder?!

(10.01.2020 22:30)Christian aus Berlin schrieb:  Moin,

Ulli wird gleich aufschrecken, aber für mich ist das ganz klar...

Ventilspiel... so wie hier...

Morons

... ein wenig verstellt.

Ventile glaube ich nicht, dazu sahen die Kerzen zu identisch aus, gerade nach der langen Autobahnfahrt aus Polen zurück hätten sich da ja Differenzen einstellen müssen.
Habe leider vergessen heute ein Bild zu machen, vielleicht denke ich nächste mal dran, wenn sie draußen sind.

(11.01.2020 00:00)TwingoFuchs92 schrieb:  Lambdasonde kann bedingt mit Multimeter kontrolliert werden. Lambdareglung ist bei Volllast und kaltem Motor nicht aktiv. Motor auf Betriebstemperatur bringen vor dem Messen, Multimeter dann auf 2V (2000m) Gleichspannung stellen, nicht hier drauf V~ .
Wert sollte ständig von 100mV-900mV schwanken.

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Lambdasonde durchmessen werde ich dann die Tage noch versuchen. Kann ich das einfach am Stecker messen oder muss ich dazu die Sonde ausbauen?
Der LONGFT1(%) kommt von der Lambda? Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass ein leicht negativer Wert da wohl okay wäre?
Und auch bei defekter Einspritzung müsste doch das Kerzenbild differenziert sein. Zumal er ja seine 130 schafft und da auch ruhig läuft.

(11.01.2020 01:45)Broadcasttechniker schrieb:  Kompression kann man direkt mal mit messen wenn die Kerzen raus sind, da glaube ich eher nicht dran.

Kompression kann ich leider nicht prüfen, dazu fehlt mir das nötige Equipment, aber das kann ich mir notfalls organisieren.

Danke jedenfalls für die schnelle Hilfe. Ich warte jetzt erst mal die Teile der Zündung ab, das gute Ergebnis von heute hat motiviert. Sollte Anfang nächster Woche alles da sein, dann berichte ich!
11.01.2020 19:48
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Beitrag #8
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Wenn sich das Fehlerbild durch Verkleinerung des Elektrodenabstands verbessert, dann ist Zündspule und/oder Zündkabel kaputt, auch die Kerze kommt in Betracht.
Die neuen Kerzen aber bitte so lassen und nichts dran verändern, denn prinzipiell zündet eine längere Funkenstrecke zuverlässiger.
Nur erhöht eine längere Funkenstrecke auch die Zündspannung, und eine beschädigte Isolierung versagt dann.
Das Abziehen der Kerzenstecker ist übrigens immer gefählich für die Zündanlage weil die Zündspannung soweit ansteigen kann dass es irgendwo durchschlägt.
Das war dann zwar sowieso eine schlechte Stelle, aber man kann damit auch intakte Zündanlage kaputt machen.

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11.01.2020 20:01
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Beitrag #9
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Wenn das mit dem Funken an der Isolierung so ist wie du beschreibst, werden es wohl die Asbach Uralt Kabel sein. Lass den Twingo mal bei Dunkelheit laufen, guck dir dabei die Kabel u Stecker an, da wirste wohl ein Gewitter im Motorraum sehen, war damals beim Kangoo so, als wir den bekommen haben, lief wien Sack Nüsse.

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12.01.2020 07:16
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Beitrag #10
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
So ein Update, die neuen Kabel und Kerzen sind gekommen, habs gleich eingebaut und siehe da, der kleine Schnurrt wieder, als wäre nie etwas gewesen! Selbst nach längerer Probefahrt, alles wieder im reinen.
Ich frage mich nach wie vor, wieso sich dieses Problem der Zündung nur beim Gasgeben im warmen Zustand ergeben hat und ansonsten so gut wie gar nicht.
Aber ich bin froh um die doch recht einfache Lösung!
Vielen Dank jedenfalls an alle Helfer, besonders an Ulli für den Tipp mit den Kerzen, der ja schnell zielführend war. Smile
14.01.2020 18:23
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Beitrag #11
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Thermische Ausdehnung, veränderter ZZP, veränderter Widerstand in der Zündanlage.
Da gibt es einige Faktoren, die da reinspielen können Wink

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14.01.2020 18:40
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Beitrag #12
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Beim Gasgeben steigt durch die höheren Drucke der Zündspannungsbedarf und damit die Wahrscheinlichkeit eines Durchschlags an anderer Stelle.
Dass das erst bei höheren Temperaturen passiert konnte ich mal bei meinem Citroen CX feststellen.

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14.01.2020 18:47
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Beitrag #13
RE: Probleme mit der Gasannahme, bei warmen Motorlauf
Ich hatte das Problem bei der Simson.
Da gab es mal einen hersteller für Zündkabel...
Im Winter ging es, sonst konnte man nur 10 min warm fahren.

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Spritmonitor.de
14.01.2020 19:07
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