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Gasbetrieb. Was gibt es zu beachten?
#1
Da es immer mal wieder Stress mit Twingos gibt die auf Autogas umgebaut werden wollte ich mal auf einen ganz besonderen Punkt hinweisen.
Und zwar geht es um den Gasdruck zwischen Verdampfer und Gasventil.
Getriggert hat mich dieser Thread https://www.twingotuningforum.de/thread-42306.html
Man muss wissen dass die meisten heutigen Gasanlagen das originale Einspritzsteuergerät verwenden.
Das Signal für die Einspritzdüsen wird auf das Gassteuergerät geroutet.
Dort wir das Signal auf Dummies gelegt die eine Einspritzdüse elektrisch emulieren damit das Motorsteuergerät keinen Fehler meldet (z.B Leitung unterbrochen).
Das Signal wird zwischen den Benzindüsen und den Gasdüsen je nach Wunsch umgeschaltet, z.B. nach der Warmlaufphase automatisch von Benzin auf Gas.
Wenn Gasdruck und Düsengröße zueinander passen, dann muss das Gassteuergerät auch nicht die Öffnungszeiten anpassen, das geht aber über die Servicesoftware.
Im Idealfall ist der LTF dann im Gasbetrieb identisch mit dem im Benzinbetrieb und die Umschaltung bzw. der Start im Benzinbetrieb machen keinen Stress.

Das kann aber nur funktionieren wenn der Gasdruck sich genauso verhält wie der Benzindruck.

Oder wenn das Gassteuergerät einen eigenen MAP Sensor hat der um die Druckverhältnisse weiß.
Und jetzt wird es es spannend wenn keine separater MAP Sensor vorhanden ist.
Die Twingos bis einschließlich Phase2 haben einen Benzindruck der immer konstant ist im Verhältnis zum Saugrohr-Innendruck.
Das macht die Steuerung der Einspritzzeiten einfacher.
Damit das funktioniert, hat der Benzindruckregler einen Anschluss am Ansaugkrümmer.
Wird in einen Phase1 oder Phase2 Twingo eine Gasanlage eingebaut, muss der Unterduckanschluss des Verdampfers ebenfalls am Ansaugkrümmer angeschlossen werden.

Phase3 Twingos fahren jedoch mit konstantem Benzindruck.
Das macht die Einspritzsteuerung etwas komplizierter, denn es muss unter stärkerer Last nicht nur mehr, sondern auch noch gegen einen höheren Druck eingespritzt werden.
Das beherrscht das Steuergerät aber.
Wird hier eine Gasanlage eingebaut dann darf der Unterdruckanschluss des Verdampfers NICHT angeschlossen werden, er bleibt einfach ständig auf Umgebungsdruck.
Wird er fälschlicherweise doch angeschlossen, kann das Auto anschließend im Gasbetrieb nicht unter allen Umständen richtig laufen.
Die Lambdaregelung kann zwar einiges wieder rausreißen, es bleibt aber bei schlechtem Ansprechen in dynamischen Fahrsituationen und der LTF wird auch vermurkst was zu Startschwierigkeiten führen kann, da ja immer im Benzinbetrieb gestartet wird.

Hier ein Beispiel für einen Falschanschluss, Unterdruck per Y-Stück abgeholt.
16V, also Phase3.
Bild stammt aus diesem Thread https://www.twingotuningforum.de/thread-35440.html
FALSCH
[Bild: twingo-03220848-Xtl.jpg]
FALSCH
Anderes Beispiel, stammt aus diesem Thread https://www.twingotuningforum.de/thread-38296.html
Unterdruck aus dem Krümmer geholt.
FALSCH
[Bild: twingo-19115452-wCP.jpg]
FALSCH
Bloß weil der Verdampfer einen Unterdruckanschluss hat heißt noch lange nicht dass man diesen anschließt.
Was übrigens noch halbwegs wichtig ist, und zwar "nur" bei Phase3, ist dass der Gasdruck dem Benzindruck entspricht.
Sonst entspricht das Differenzdruckverhältnis im Gasbetrieb nicht dem im Benzinbetrieb, und dass dieses Verhältnis stimmt, ist wichtig.
Ist das nicht der Fall, kann das ein eigener zur Gasanlage gehörender MAP Sensor wieder rausreißen.
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#2
Danke, Broadcasttechniker, für die Erklärung!
Tatsächlich kämpfe ich wieder mit Leerlaufproblemen. Immer wieder mal steigt ein Zylinder aus (Fehlermeldung: Fehlzündungen), die Motorkontrollleuchte geht an, die Gasanlage aus, ... Und das eigentlich nur in der kalten Jahreszeit. Was mich wundert - seit 7 Jahren fahr ich den Wagen auf Gas, seit zwei Jahren erst hab ich das Leerlaufproblem. Wie geschrieben im Winter, in der warmen Jahreszeit eigentlich nie. Lässt sich das irgendwie erklären?

Die Gasventile hatten über die Laufzeit etwas an Arbeitshub verloren, das habe ich jetzt korrigiert. Hatte leider keine Auswirkung.
Kompression ist 10,5 / 10,5 / 10,5 / 11,0 bar, also ganz ordentlich für einen Motor mit fast 240.000 km.
Es war einmal - '98er Twingo "Henry" mit Gas (KME Diego G3) - das Sparschwein mit zwei Schlitzen...
Aktuell - '01er Twingo 16V + LPG (KME Diego G3). 5,34 l/100 km mit E10 (über 6500km) // 5,44 l/100km mit E5 (über 5700km) // 6,6 l/100km mit LPG (über 90Tkm)
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#3
(30.11.2022, 18:42)rubber-duck schrieb: die Erklärung!

Hi Da müsste Reno hundertausende LPG Dacen mit D4F, K7M und K7J Motor falsch produziert haben. Die besitzen alle einen Konstantdruckregler an der Benzinpumpe und eine LPG Unterdruckreglung. Aller wie viel Kilometer kontrollierst du deine Einlass und Auslass Ventile? Wie viel musst du dabei nachstellen?
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#4
Wenn das so ist, dann werden die auch ein Motorsteuergerät haben welches diese Charakteristik kennt und umschaltet.
Du hast nur das normale Benzinsteuergerät.
Du musst ja nicht auf mich hören.
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#5
(01.12.2022, 05:33)tom13 schrieb: Aller wie viel Kilometer kontrollierst du deine Einlass und Auslass Ventile? Wie viel musst du dabei nachstellen?
Wenn die Frage an mich war - alle 30Tkm, nachstellen musste ich noch nichts.


(01.12.2022, 09:55)Broadcasttechniker schrieb: Du hast nur das normale Benzinsteuergerät.
Du musst ja nicht auf mich hören.
Ich hab auch ein Gas-Steuergerät.

Ja, auf dich hören muss ich nicht. Genausowenig wie ich dich ignorieren muss.
Es ist ein interessanter Aspekt, und ich möchte da gerne tiefer graben, mehr verstehen, mehr wissen. Besonders wenn der eine so und der andere anders sagt.
Wär sehr schade, wenn sich dadurch jemand persönlich in Frage gestellt oder gar angegriffen fühlen würde und sich zurückzieht.
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#6
Es gibt auch Gassteuergräte mit eigenem MAP Sensor.
Da mag das dann richtig sein.
Sonst nicht.
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#7
Ok, dann zählt mein Umbau (das oberste Bild) wohl nicht als falsch, denn ich habe eine KME Diego G3 mit MAP Sensor.
Bin ich in der Richtung beruhigt Smile
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#8
Ich habe das mal im ersten Beitrag eingepflegt.
Ich bin allerdings weiterhin der Meinung dass sich der Düsendifferenzdruck in etwa gleich verhalten soll, denn das Benzin Motorsteuergerät gibt weiterhin den Takt an, und der ist an die Druckverhältnisse angepasst. Das Gassteuergerät sollte zumindest wissen wie das Motorsteuergerät rechnet, das müsste man schon mal programmieren.
Besser wäre es wenn der Gasdruck zumindest konstant wäre wenn den Benzindruck konstruktionsbedingt konstant ist.
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#9
(02.12.2022, 08:08)Broadcasttechniker schrieb: Besser wäre es wenn der Gasdruck zumindest konstant wäre wenn den Benzindruck konstruktionsbedingt konstant ist.
Da habe ich jetzt von anderer Seite klaren Widerspruch. Wenn der Gasdruck ständig maximal wäre, müssten die Einblaszeiten im Leerlauf derartig kurz werden dass die Gasventile Probleme haben, das genau genug abzubilden.
Kennst du professionelle Umbauer, die den Saugrohrdruckanschluss offen lassen? Jedenfalls bei Anlagen mit Gas-Steuergerät und MAP-Sensor?
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#10
Ich kenne nur ganz wenige Umbauten, und die meisten machen doch Probleme und Werkstatt und Besitzer suchen sich einen Ast.
Zieh den Schlauch doch ab und mache das Loch am Krümmer zu.
Was sagt denn dein LTF (long term fuel trim)?
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#11
Du meinst, einfach abziehen ohne die Anlage neu abzustimmen?
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#12
Abstimmen wäre definitiv besser.
Kannst du das?
Oder auf die Anleitung verlinken?
Wobei sich im wichtige Volllastbereich nichts tut und im Teillastbereich wenig.
Betroffen ist vor allem der Leerlauf und geringe Teillast.
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#13
Sehr interessantes Thema ? Danke für die Aufklärung! Unser Ingo läuft derzeit leider gar nicht, aber werde das gerne mal testen wenn er wieder lebt ? vorausgesetzt ich kann mir die Software zum einstellen beschaffen. Wir haben eine Stag Anlage verbaut - soweit ich weiss ohne eigenen Map sensor. Auf Gas lief er die letzten Jahre auch eher bescheiden, das passt also schon ?
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#14
(07.12.2022, 13:16)sausebär schrieb: Wir haben eine Stag Anlage verbaut - soweit ich weiss ohne eigenen Map sensor.

Was genau für eine? STAG hat ja auch verschiedene gebaut.
Und die Schwierigkeiten auf einen Saugrohrdruckanschluss zu schieben, ist vielleicht nicht so eindeutig. Die Einstellung und Abstimmung gibt genügend Stolperfallen her.
Ich kann BCT's Ausführungen eigentlich gut folgen, hab aber das Problem dass ich noch keinen Umbauer gefunden habe der die bestätigt. Nur dass der Saugrohrdruckanschluss immer angeschlossen werden müsste.

Ich kann es mal, wenn ich Zeit und Muße dazu habe, bei meiner Ente ausprobieren. Die hat eine einfachste Venturianlage drin, komplett sensorfrei.
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#15
Willst du mich verarschen?
Nein, kannst du NICHT.
Bei Venturi Anlagen, habe hier sogar noch eine aus meinem alten R4 rumliegen, MUSS der Unterdruck angeschlossen werden.
NUR bei Autos mit Einspritzanlage die einen konstanten Benzindruck haben bleibt der Anschluss ab.
Beim Auto wo der Anschluss ab gehört willst du ihn nicht abmachen.
Wohl aber bei dem wo er definitiv drauf gehört.


@ Sausebär
Stimmt das BJ1994?
Da MUSS der Anschluss unbedingt DRAN.
Kann hier keiner mehr lesen?
Das kann ich doch noch verlangen, oder?
Verstehen kann ich nicht einfordern, das ist mir klar.
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