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Diskussion zur Ventilspieleinstellung
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Christian aus Berlin Offline
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Beitrag #1
Diskussion zur Ventilspieleinstellung
Moin Moin,

aus gegeben Anlass, wegen diesem Thema "Motor läuft bei niedriger Drehzahl nicht richtig" vom Nov. 2019, das betraf hier einen D7F Motor, aber ist auch für den D4F Motor von Bedeutung...

https://www.twingotuningforum.de/thread-41183.html

... hier mal was zum lesen, warum die regelmäßige Prüfung des Ventilspiels wichtig ist...

https://autoclassic.de/service-werkstatt...-vermeiden

Merke:
Auch Ventile und Ventilsitz können verbrennen und bei einem ZK noch mehr Schaden anrichten.


Gruß
Christian
12.11.2019 09:01
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Broadcasttechniker Offline
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Beitrag #2
RE: Ventilspieleinstellung auch mal prüfen
Nein.
Im ersten Link kreist zwar viel um das Thema, aber es dreht sich im Kreis.
Der zweite Link betrifft Oldtimer, und die wurden häufig noch für den Betrieb mit verbleitem Benzin konzipiert.
Das Blei im Benzin hatte u.a. auch eine Ventilsitzschutzfunktion.
Der Twingo mit C3G macht wegen der Stößelstangen sowieso etwas mehr Ventiltriebgeräusche.
Die D-Motoren sind da deutlich leiser und leiden weder unter zu großem noch unter zu kleinem Spiel, auch nach langer Laufleistung.
Wir hatten hier mal nen thread wo jemand beim einen D4F Ventilspiel im Millimeterbereich hatte.
Was da los war weiß auch nur der Geier, ich habe den Beitrag ignoriert.

Bei Gasbetrieb sieht das völlig anders aus.
Hier muss das Ventilspiel zumindest Anfangs regelmäßig kontrolliert und eingestellt werden, sonst macht man den Kopf hin.
Der D7F und der D4F sind ohne Modifikation nicht für den Gasbetrieb geeignet.
Durch Einbau von natriumgekühlten Ventilen die es für beide Motoren gibt werden die D-Motoren gasfest.
Die natriumgekühlten Ventile wurden bei LPG Version des Twingos mit D7F ab Werk verbaut, für den D4F wurden sie im D4FT, also dem Turbo verbaut.

Geteiltes Wissen ist doppeltes Wissen
12.11.2019 09:34
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Christian aus Berlin Offline
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Beitrag #3
RE: Ventilspieleinstellung auch mal prüfen
Moin Ulli,

Du scheinst in manchen Dingen resistent zu sein.

Es ist eben nicht in Stein gemeißelt, dass der D7F noch der D4F jemals eine Ventilspieleinstellung nach Werksverkauf nötig wäre. Im Gegenteil ! Es ist nötig.
Meine Erfahrung ist eben eine andere und ich habe mindestens 5 Kfz unterschiedlicher Hersteller mit den jeweiligen Motoren mit oben liegender Nockenwelle und Kipphebel.
Diese Motoren fielen auf, dass diese Motoren schlechte zu unterschiedliche Kompressionen auf den einzelnen Zylindern hatten.
Es gab Motoren, da war deren Kompression auf einem oder gar zwei Zylinder gleich 0 bar.
All diese Motoren konnten bereits mit einer simplen Ventilspieleinstellung zum Leben erweckt werden.
Zuvor gab es von den Fachleuten die Diagnose, dass der ZK oder die ZKD oder gar der ganze Motor hinüber ist... ähnlich wie hier. Leider !

Im Forum scheint es nur ein schlechtes Kompressionsbild zu geben, nämlich Zylinder 2 und 3 und schwupp kommt der Hinweis zur defekten ZKD.

Bevor man wirklich die ZKD instand setzt/ersetzt, muss vorher das Ventilspiel geprüft und nachjustiert werden.
Erst dann kann ich hier dem Forum folgen, dass höchstwahrscheinlich die ZKD durch ist, aber nicht vorher.

Es ist doch nur in die Glaskugel geschaut, wenn man annimmt, dass die D-Motoren "neuere Motoren" seien und eben das Ventilspiel niemals Anlass zur Nachprüfung geben könnte.
Es ist ja kein Oldtimer... was heißt das denn schon ?

Zum Gasbetrieb, da kann man sich aber auch verrückt machen.
Es ist richtig, dass mit LPG betriebene Motoren unter einer höheren thermischen Belastung leiden, als nur mit Benzin betriebene.
Es ist richtig, dass anhand der Borel-Liste die D-Motoren nur bedingt gasfest sein sollen.

"Sein sollen" !

Ich habe mir den Spaß erlaubt, um ein D7F Motor (mit LPG) mit über 200tkm Gesamtlaufleistung zu erwerben, um zu testen, ob denn an der bedingten "gasfest" Tauglichkeit was dran sein könnte.
Dieser Motor hatte bereits 175tkm auf LPG abgespult, mit mir noch mal über 10tkm und ich sehe und messe keinen Unterschied beim Ventilspiel.
Die Praxis hat hier gezeigt, dass der Motor gasfest ist.
Es war eben eine nachträglich nachgerüstete LPG-Anlage an Bord.
Alles, was Du zu LPG schreibst ist richtig, aber letztlich lehrt die Praxis was anderes.
Natürlich kann ich für die Aussage keine Gewähr übernehmen, aber ich würde völlig entspannt am liebsten alle D-Motoren mit Gas betreiben wollen, um die Umwelt und den Geldbeutel zu schonen, das nur mal so nebenbei.

Ventilspielprüfung ist spätestens immer notwendig, wenn die Kompression zwischen zwei unmittelbare benachbarten Zylindern mehr als 2 bar beträgt.
Allerdings sind Motoren abhängig, die bei "end of life" angekommen sind, die eben schon auch nur bei 1 bar Druckdifferenz ausweisen, das das Ventilspiel nachjustiert werden muss.
Erst dann werden diese Motoren zünden können.

Viele Grüße
Christian
12.11.2019 12:32
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Broadcasttechniker Offline
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Beitrag #4
RE: Ventilspieleinstellung auch mal prüfen
Christian, wenn du so weiter machst setze ich deine Beiträge auf Moderation, denn das Antworten darauf verbraucht viel Zeit.
Ich mach' das Antworten jetzt mal auf deinen Beitrag hin der Reihe nach.

Deine anderen Autos interessieren hier nicht.
Es geht um Twingo, und dort hauptsächlich um die D-Motoren.

Wenn zwei benachbarte Zylinder, und das kann durchaus auch 1-2 oder 3-4 sein, gleich schlechte Kompressionswerte aufweisen, dann liegt der Verdacht Zylinderkopfdichtungsschaden nahe.
Die meisten fahren damit aber solange bis diese Werte nicht mehr bei 5 sondern eher bei 1 und drunter liegen.

Bevor man das Ventilspiel prüft macht man einen Druckverlusttest.
Der ist bedeutend schneller gelaufen als die Kontrolle des Ventilspiels.

Die D-Motoren waren von Anfang an bleifrei Motoren und damit keine Oldtimer. Die Erfahrung zeigt dass das Ventilspiel im Benzinbetrieb nicht überprüft werden muss.

Und jetzt widersprichst du dir und meinst die Motoren wären deiner Erfahrung nach gasfest, aber dennoch soll man im Benzinbetrieb das Spiel kontrollieren??

Über den D7F Motor haben wir im Gasbetrieb hier wenig gehört, und da "no news is good news" bedeutet werden die wohl ganz gut damit klar kommen, so ja auch deine persönliche Erfahrung.
Alle D4F mit Gas haben über kurz oder lang Stress mit den Auslassventilen bekommen. D4F und Gas ist nur was für ambitionierte Schrauber.

Die D Motoren gelten als langlebig, 200.000km und mehr sind die Regel.
Deutlich größere Kilometerzahlen werden auch erreicht, aber hier wird die Luft schon deswegen dünn weil der Twingo ein Kleinwagen ist kaum jemand soviele Kilometer damit schrubbt.

Geteiltes Wissen ist doppeltes Wissen
12.11.2019 14:04
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cooldriver Offline
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Beitrag #5
RE: Ventilspieleinstellung auch mal prüfen
Der Marcimo mit seinem D7F800 ist monatelang mit falschem Auslass Ventilspiel
rumgefahren. ZKD hätte mit dem Ventil durch Fehlzündung kaputt gehen sollen, ist aber nicht.
Dann wechselten zahlreiche Leute die Dichtung ohne Ventilspielkontrolle,ohne Probleme.
Da gibts einfach keinen Zusammenhang.
Physikalisch ist die Hitze in Motormitte eben maximal, deswegen brennt da die Dichtung weg.
Entscheidend ist ja, dass man nicht mit ruckelndem Motor weiterfährt.
Da gibts ja die dollsten Sachen, Sprit im Kat,der geht zu, Abgasgegendruck steigt ,ZKD defekt usw...
12.11.2019 19:45
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Christian aus Berlin Offline
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Beitrag #6
RE: Ventilspieleinstellung auch mal prüfen
Moin Ulli,

nur soviel...

(12.11.2019 14:04)Broadcasttechniker schrieb:  ... Und jetzt widersprichst du dir und meinst die Motoren wären deiner Erfahrung nach gasfest, aber dennoch soll man im Benzinbetrieb das Spiel kontrollieren??...

... und das habe ich ausgesagt: "... Natürlich kann ich für die Aussage keine Gewähr übernehmen..."

Und natürlich muss man auch auf Benzin, sowie auch auf LPG, das Ventilspiel prüfen, wenn die Kompression zwischen zwei Zylindern um mehr als 2 bar abweicht.
Eine Druckverlustprüfung nach einer Kompressionsmessung vorzunehmen ist die naheliegendste Wahl, bevor das Ventilspiel geprüft und ggf. eingestellt werden muss, das stimmt.

Gruß
Christian


P.S.
Hey... Ulli... Du forderst normalerweise Deine Mitglieder, dass diese mehr und ausführlich schreiben ,)
Nun kommt man dem nach und schwupp ist es Dir auch nicht Recht.
12.11.2019 21:32
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rohoel Offline
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Beitrag #7
RE: Ventilspieleinstellung auch mal prüfen
mensch mädels, das liest sich, wie frauengezeter. jeder hat recht und keiner will dem anderen auch nur ein wenig nachgeben.
glaubt mir eins: hier kann sich inzwischen jeder seine meinung über die geteilten meinungen von euch machen. mehr erörterungen müssen nicht sein!
wenn der erste mal aufhört, wird es ruhiger hier.
hört einfach auf, euch gegenseitig anzustacheln und hochzuspielen!
danke.


@ Ulli

macht ausspielen und das androhen ist kindergarten (und eltern oder erzieher)!


mfg rohoel.

Probleme mit Navigation? Evtl. gibt es hier die Lösung!

Twingo, C06, Phase 3, Baujahr 2003, D7F 702, 58PS
ohne Servo, Klima, Spiegelverstellung, Zentralverriegelung, MP3 aber mit:
Faltschiebedach und verschiebbarer Rücksitzbank sowie viel Charme im ganz normalen Alltag!


[Bild: 657732_5.png]
12.11.2019 21:50
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xsivelife Offline
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Beitrag #8
RE: Ventilspieleinstellung auch mal prüfen
Ventilspiel kontrollieren beruhigt ungemein ... mache ich bei Twingo #2 auch irgendwann einmal (wie schon bei #1) und dann wahrscheinlich nie wieder.

Ihr habt also beide recht ... Smile
13.11.2019 00:31
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Sid Ahmed Quid Taya Offline
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Beitrag #9
ZZTwingo1 RE: Ventilspieleinstellung auch mal prüfen
(12.11.2019 09:34)Broadcasttechniker schrieb:  Der zweite Link betrifft Oldtimer, und die wurden häufig noch für den Betrieb mit verbleitem Benzin konzipiert.
Das Blei im Benzin hatte u.a. auch eine Ventilsitzschutzfunktion.

Das Blei wurde dem Benzin zur Steigerung der der Klopffestigkeit beigegeben. Das entsprechende Patent hatte eine amerikanische Gesellschaft (Standard Oil) und wurde in D erst ab Mitte der 30er Jahre nur durch die IG Farben für Leunabenzin angewandt. Und laut Wikipedia ab 1938 ausschließlich an die Wehrmacht und Luftwaffe ausgegeben. Alle anderen Ölgesellschaften erreichten eine hohe Klopffestigkeit durch Beimischung von Benzol, Agraralkohol (in D meist aus Kartoffeln gewonnen, in der Schweiz durch Holzverzuckerung hergestellt) oder durch Zugabe von nicht bleihaltigen Chemikalien. Bis nach dem 2. WK war nicht erkennbar wie die Oktanzahl gesteigert wurde, die Wahrscheinlichkeit, dass das durch Bleizusatz geschah aber eher gering. Eine "Ventilschutzfunktion" ist daher sehr unwahrscheinlich. Zumal in den Jahren noch ein wesentlicher Bestandteil der Fahrzeuge als ventillose Zweitakter unterwegs waren. Der Viertaktfahrer hätte dann wissen müssen, bei welcher Gesellschaft welches Mittel zur Erhöhung der Kopffestigkeit verwendet wurde und hätte dann selektiv nur dieses Benzin tanken dürfen. Auch waren nach dem Krieg erstmal hauptsächlich nur Vorkriegsfahrzeuge unterwegs und wurden von den Autofirmen Vorkriegskonstruktionen gebaut. (Der Käfer als 20er Jahre Konstruktion wurde ja bis in die 90er Jahre gebaut.) Warum die Motoren dann plötzlich verbleites Benzin benötigen sollten ist unklar, vor dem Krieg haben sie es ja offensichtlich auch nicht benötigt. Und wenn man sich so die Literatur ansieht, dann scheint auch nach (Wieder)Einführung des bleifreien Benzins in den 80er/90er Jahren das angekündigte große Motorensterben ausgeblieben zu sein...
13.11.2019 06:25
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Christian aus Berlin Offline
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Beitrag #10
RE: Ventilspieleinstellung auch mal prüfen
Moin,

...

(13.11.2019 00:31)xsivelife schrieb:  ... und dann wahrscheinlich nie wieder...

... wenn das die Erkenntnis ist, die Du hieraus gewonnen hast, hast Du es nicht verstanden.

Die Kompression zu prüfen macht Sinn, wenn man spätestens die Zündkerzen mal wechseln muss.
Es sei denn, dass der Motor durch unrunden Motorlauf, Kalt- als auch Warmstartprobleme, Gefühl der Kraft aus 3 Zylindern nur kommt... usw., dann empfehle ich zumindest auch die Kompression zu messen, auszuwerten und nicht einfach zu den Akten legen, wenn sich Handlungsbedarf deutlich ableiten lässt.
Alles andere, was danach gemacht werden soll(te), kann man nun hier nachlesen.

Ulli hat meinem Betreff das Wort "WICHTIG" zur Ventilspieleinstellung gelöscht.
So hat jeder seine Ansicht, was wohl wichtig ist.
Aber warum hat Renault hier unsere D-Motoren gefertigt, deren Ventilspiel justiert werden können ?
Wahrscheinlich, weil es völlig unwichtig ist, um was zu prüfen und ggf. nachstellen zu können.
Es ist nur zum anschauen gedacht.
Comprendé ?


Viele Grüße
Christian
13.11.2019 07:08
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Broadcasttechniker Offline
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Beitrag #11
RE: Diskussion zur Ventilspieleinstellung
Christian, die original Überschrift lautete:
Wcihtig, Ventilspieleinstellung auch mal prüfen. Oder so ähnlich, in "wichtig" war jedenfalls ein Buchstabendreher drin.
Da war ich dann mal so frei und habe das "Wichtig" gestrichen.
Den Thread habe ich jetzt zu den Erfahrungsberichten geschoben und da kann jeder mal seine Erfahrungen posten.

Ich erkläre dir gern warum das Ventilspiel einstellbar ist.
Obwohl die Fertigungsmethoden immer genauer werden und man im Auto jedes Teil auf das µ genau fertigen kann gibt es bei der Kombination Ventilsitz, Ventillänge, Nockenwellenhöhe (nicht Nockenhöhe),Kipphebelwellenhöhe und Kipphebelgeometrie zuviele Faktoren die zusammen bei dem doch recht geringen Ventilspiel zu einem falschen Maß führen könnten.
Also gleicht man das Ventilspiel entweder automatisch aus, Stichwort Hydrostößel, oder man man macht es einstellbar.
Dafür gibt es viele Methoden.
Zum Beispiel mit Unterlegscheiben unter den Stößeltassen bei kipphebellosen Ventiltrieben oder mit gekonterten oder geklemmten Schrauben und/oder Muttern.
Letzteres ist in der Fertigung wohl die billigste Lösung.
Die automatische Einstellung hat den Charme dass man beim Zusammenbau noch weniger Zeit braucht, der Ventiltrieb immer (außer nach langem Stehen) leise ist und dass man so nebenher etwas günstigere Werkstoffe für die Ventilsitze nehmen kann weil ein Verschleiß von 1-2 Zehnteln über 200.000km kein Problem darstellt.

Und jetzt nochmal zu unseren D-Motoren.
Das Ventilspiel dort einzustellen ist etwas was man nicht macht wenn es nicht unbedingt erforderlich ist.
Der Grund ist die schlechte Zugänglichkeit wegen des Ansaugkrümmers der zwingend abgebaut werden muss.
Wenn man nach 60.000km die Zündkerzen wechselt kann man selbstverständlich mal die Kompression messen, die zeigt aber erst veränderte Werte wenn es schon zu spät ist.
Siehe hier https://www.twingotuningforum.de/thread-41194.html
Da geht es aber um einen Motor im Gasbetrieb, und da ist das eine ganz andere Geschichte.
Hier muss auch bei gut eingestellter Gasanlage (bitte immer den LTFT im Blick halten) das Ventilspiel kontrolliert werden.
Anfangs eher in dichteren Intervallen, später nach Bedarf und Erfahrung.

Zum Blei.
Klar wurde der Radikalfänger zugegeben um die Klopfneigung zu verringern.
Aber es hatte neben den katastrophalen Nebenwirkungen auf die Umwelt noch den netten Nebeneffekt dass es die Ventilsitze schützte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tetraethylblei
So konnte man in einen normalen Graugusskopf die Sitze direkt einfräsen ohne Sitzringe montieren zu müssen.
Autos mit Aluminiumzylinderkopf, und da besonders wieder die luftgekühlten (wegen der höheren Temperaturen) hatten von Haus aus recht widerstandfähige Ventilsitzringe.
Deswegen war bleifrei für Käfer und 2CV kein Problem.
Dazu kommt dass die Autoindustrie vom bleifreien Benzin ja nicht überrascht wurde
Sie konnte früh anfangen die Ventilsitze in der Produktion zu verbessern.

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13.11.2019 10:46
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cooldriver Offline
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Beitrag #12
RE: Diskussion zur Ventilspieleinstellung
Kontrollintervall Ventilspiel:
D7F - alle 30.000 km
D4F - alle 100.000 km

extra Prüfung bei Problemen mt Kompression, Leerlauf, Saugrohrdruck

Quelle: Renault
13.11.2019 12:23
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rapiderich Offline
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Beitrag #13
RE: Diskussion zur Ventilspieleinstellung
ich stell gern ventile ein.
da wird man(n) irgendwie eins mit der maschine, lernt sich richtig kennen.
toll fand ich die ollen Opelz, bei laufendem motor die lehre durchziehen.
https://www.youtube.com/watch?v=a33_xJeFWpU
die dinger mit shims nerven, gibt immer eine sudoku-session, bei manchen braucht man spezialwerkzeug ( nicht beim Fiat fire-motor, da drückt man die stößel mit der abgewinkelten spitzzange runter...)
inzwischen muss man versch. dicke stößelbecher kaufen (z.bsp. Ford Zetec black top), das geht richtig ins geld.
da sind die schicken "rollerrockerarms" der renno motoren eine freude, einmal während seiner lebenszeit kann man ihm diese maßnahme gönnen.

gruß, stefan
13.11.2019 19:50
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xsivelife Offline
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Beitrag #14
RE: Diskussion zur Ventilspieleinstellung
Stefan,
Du hast es offenbar auch nicht verstanden (so wie ich), aber "Christian aus Berlin" wird Dir das sicher auch nochmal erklären. Die Ventilspieleinstellmöglichkeit ist ja schließlich nicht nur zum Anschauen gedacht.

"Leben & leben lassen" ist offenbar nicht Jedermanns Motto hier, oder bin ich hier in einem Oberlehrer- und Besserwisserforum gelandet? Smile
14.11.2019 07:49
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Broadcasttechniker Offline
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Beitrag #15
RE: Diskussion zur Ventilspieleinstellung
Nein, sie ist dazu gedacht die Ventile im Werk einzustellen.
Rapiderich ist so wie ich ein alter Knacker mit viel Erfahrung, wobei er noch ne ganze Ecke mehr geschraubt hat als ich.

Berichtet doch mal von euren Erfahrungen.
Und nicht bitte in dem Stil: Also, ich musste fast jedes Ventil einstellen!
Sondern: Alles in Ordnung, ein Auslassventil hatte 0,05mm zu wenig, habe ich eingestellt.
Oder: Hat gerattert wie ne Nähmaschiene, über all 0,1-0,15mm zu viel.
Oder ihr habt die Erlebnisse der anderen Art, so wie hier https://www.twingotuningforum.de/thread-...pid8700408
(31.08.2014 14:58)euro schrieb:  ...Die inneren zwei Zylinder hatten total verstelltes Ventilspiel, die äußeren beiden waren fast korrekt eingestellt.
Wie kann sich das Ventilspiel so extrem verstellen? Die Kontermuttern waren jedenfalls alle zu. Vor der Einstellung hatten die inneren Ventile ca. 5mm Spiel!! Das Gewinde der Kontermutter hatten jetzt bei der korrekten EInstellung, gerade noch ausreichend Gänge um die Einstellschraube festzubekommen...

Das ist doch mal ne Ventilspielkorrektur, 5,00 mm und nicht 0,05mm.
Wer bietet mehr?
Da hätte ich nichts eingestellt sondern mal die Rollen der Kipphebel untersucht.

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14.11.2019 10:35
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