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C3G und Lamdasonde
#1
ich hab ja nen rapid....aber mit o.g. motor.

lief schon immer zäh, viel verbrauch.
AU war immer grenzwertig, beim messen kam nix verwertbares raus.
hatte schon ein masseband vom gehäuse der sonde zum motorblock gelegt (hatte dort 60 ohm gemessen)

original eine 3 pol. sonde (2x heizung, 1x signal)
ich habe jetzt eine 4 pol. eingebaut, bosch universal (1x sig, 1x masse, 2x heizung)
masse (grau) habe ich bis zur einspritzeinheit hochgeführt, und mit einer angecrimptem ringöse am gehäuse angebracht.

hat die einspritzung einen referenzmasseanschluß?
irgendwo ein bündel brauner kabel unter einer M8 schraube...?


jedenfalls läuft er schon besser, klingt im standgas souveräner.

gruß, stefan
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#2
Ein bündel brauner Kabel findest du nur in deutschen Autos, Renault nimmt für die Masse normalerweise schwarz.
Und jetzt kommt das Problem: Die Referenzmasse befindet sich im Steuergerät und wird rausgeführt, z.B. für das Drosselklappenpoti und die Temperatursensoren.
Sie darf nicht mit der Karosserie oder der Batterieminus direkt verbunden sein.
Neben eher nebensächlichen Fehlmessungen kann die Masseverbindung im Steuergerät durchbrennen wenn die Betriebsmasse ausfallen sollte.
Daher gibt es so viele Masseanschlüsse am Motorsteuergerät.
Die Lambdasondenfühlermasse an Karosserie anzuschließen ist aber in Ordnung, denn es besteht in der Sonde keine Verbindung nach außen.
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#3
Die Referenzmasse ist ganz einfach störsicherer (potentialfrei),
so wie die Referenzspannung (meist 5 V)
frei von Schwankungen ist, was für Sensoren sehr wichtig ist.
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#4
aah, oki, besten dank für die antworten.
mein volvo hatte auf der einspritzbrücke einen extra masseanschluß nur für das steuergerät.

gruß, stefan
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#5
@Deezer
Was du meinst ist richtig, aber potentialfrei ist die Referenzmasse nicht, sie soll allerdings eben NICHT mit anderen Massen verbunden werden.
Es ist halt die Messreferenz für die Sensoren, wird daher im Steuergerät "abgezweigt" und nach draußen zu den Sensoren geführt und soll nicht mehr mit Fahrzeug-Masse in Verbindung kommen.

Die Steuergerätemasse muss dann sehr gut mit dem Motor verbunden sein wenn Sensoren verwendet werden die die Masse vom Motor bekommen, also z.B. Temperatursensoren mit nur einem Anschluss.
Macht man heute nicht mehr.
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#6
Jain. Potentialfrei ist auch nicht ganz einfach zu verstehen,
aber wenn, wie bei der 4-poligen Lambdasonde
ein Massekabel direkt ins Steuergerät geht,
ist es ohne Verbindung zur Karosse bzw. Batterie-Minus.
Es ist also galvanisch von der Eingangsspannung getrennt,
das nennt man -potentialfrei- .
Das gilt auch, wenn das Steuergerät auf diese Leitung eine
definierte Spannung legt, die ja speziell bei dieser
Sonde zur Kurzschlußfeststellung genommen wird.
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#7
Mein lieber Deezer,
schau mal in mein Profil und denk nochmal nach.*
Ich seh' ja in der Antwort dass bei dir Plan vorhanden ist, richtig ist die Antwort von der Definition her immer noch nicht.
Es bleibt eine potenzialbezogene Messung, also nix mit Potenzialfreiheit.
Die bekommst du erst mit einem Differenzialeingang.
Dort ist das absolute Spannungsniveau egal (meist nur innerhalb bestimmter Grenzen) und es wird der reine Unterschied ausgewertet.
Haben wir hier aber nicht.
Im übrigen ist das Lambdasignal einer Sprungsonde recht unkritisch, die Auswertung eines Temperatursensors kann da schon höhere Ansprüche stellen.
Oder eher könnte, denn NTC und PTC Sensoren haben recht krasse und damit fehlertolerante Kennlinien.

*Du kannst dich ja ruhig auch mal vorstellen
Ich hoffe nicht dass du der Bruder von Supertramp (Berlin, C3G) oder von Twingz bist.
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#8
In einer Meßzange oder im Netzteil findest du das doch auch.
Also vll nochmal:
damit ist nur die galvanische Trennung gemeint nichts weiter.
Hab ich mir nicht aus den Fingern gesogen,
schön nachzulesen bei Elektronik-Kompendium.
Meine Unterlagen kann ich dir leider nicht zusenden.
Als Lesestoff empfehle ich dir Themen über potentialfreie Messungen
im Automobilbereich.
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#9
sagmal, deezer ....

galvanisch getrennt ist es, wenn es keine leitende Verbindung zwischen beiden Kreisen gibt.

wenn man jedoch nur wegen Brummeinstreuungen und Störsicherheit mit getrennten Masseleitungen arbeitet (z.B sternförmige Masseverbindungen bei Analogzeugs), die jedoch miteinander verbunden sind, dann ist das nicht galvanisch getrennt.


z:b das Netzteil des PC, mit dem du arbeitest - das ist galvanisch getrennt. (zugegeben, es gibt ne kapazitive Verbindung zwischen dem netzführenden DC-Eingangs- und dem Niederspannungskreis, aber da das Gleichspannung ist geht da nix drüber ...

wenn du aber früher deine Stereoanlage mit Radio an deinen TV anschließt und den Fernseher dazustöpselst, dann brummte das - Fernseher und Radio waren über das Antennenkabel und zusätzlich noch über die Masse der Audiokabel verbunden - ne Brummschleife. Diese Brummschleife hat man dann mit 2 Kondensatoren in den jeweiligen Antennenleitungen (Mantelstromfilter) aufgetrennt, aber es waren über die Audiokabel trotzdem alle Massen galvanisch verbunden.


andres Beispiel:
schraub dein PC-Netzteil auf und löte dir nen langen isolierten Draht an den Minuspol des primärseitigen Ladeelkos. Dann wieder alles zuschrauben und den Draht blank machen.
Du müßtest da jetzt dranlangen, weil bei dir ist das galvanisch getrennt.
Ich würd da die Finger davon lassen, und empfehle das auch allen Anderen - weil das tut einfach weh wenn man an 320V DC dranlangt .... ohne galvanische Trennung.

...und lies dir mal dein Elektronik-Kompendium nochmal durch ....
tschüss,

Harald_K
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Es bedanken sich: Broadcasttechniker , Jenso1973
#10
(14.07.2015, 22:04)Harald_K schrieb: (z.B sternförmige Masseverbindungen bei Analogzeugs)

Mikrocontroller im Steuergerät arbeiten digital.
Das Steuergerät hat getrennte Massen für jeden Sensor,
die beispielsweise durch Optokoppler potentialfrei gemacht werden,
haben also keine Verbindung zur Karosse bzw. Batteriemasse.
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#11
Deezer, mir langt es, du bist unbelehrbar.
Geh, setzt dich hin und mache deine Hausaufgaben.
Kaufe dir meinetwegen einen Packen Twingosteuergeräte, mach die auf und analysiere sie.
Das habe ich schon hinter mir.
Da ist nichts potenzialfrei, es gibt dort keine Optokoppler.
Alles im Steuergerät ist sehr massebezogen, die Leistungsendstufen wie auch die Signaleingänge.
Die Signaleingänge sind analog, die analogen Werte werden nach digital gewandelt
Für jeden Sensor gibt es einen eigenen Masseanschluss, und zwischen jedem dieser Anschlüsse und dem Leistungsmasseanschluss kannst du eine Verbindung messen.
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#12
Die Massen sind aber untereinander getrennt !
Nachholebedarf hast du ganz alleine,
wenn du nicht weißt, das besonders die 4poligen Lambdasonden eine isolierte,
potentialfreie Masse benötigten. Mach dich mal in Fachkreisen schlau,
ich weiß, wovon ich rede !
Nimm dir eine Meßzange als Vorbild, genau das gleiche Prinzip.
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#13
So Deezer hat einen Tag Urlaub, wenn er danach so weiter macht war es das für ihn.

Die Leute mit "elektrischem" Hintergrund können ja über ihn lachen, mich ärgert dieses beharrliche Verbreiteten von Unsinn.
Für interessierte die es nicht genau wissen:
Die Massen sind NICHT untereinander getrennt.
Das widerspricht schon dem Sinn einer Masse.
Und ist leicht mit einem Vielfachmessgerät nachzumessen.
Die (Strom)Messzange die Deezer hier zitiert ist tatsächlich potenzialfrei.
Gibt es aber im Steuergerät nicht.
Alle Ströme, und das sind ne Menge*, werden mit Widerständen im Massekreis gemessen.
Dass ich beim Ersatz einer dreipoligen Lambdasonde das zusätzliche Massebein nicht in der Luft hängen lassen darf versteht sich von selbst und hat mit der Problematik der Sternmasse nichts zu tun. Siehe auch meine erste Antwort in diesem Thread.

*Zündspulenstrom, Lambdasondenheizungsstrom, Einspritzventilstrom aber auch die Ströme der angesteuerten Relais und Kontrolllampen werden gemessen und ausgewertet.
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Es bedanken sich: Harald_K , Hombre , rapiderich
#14
die sonde mit dem "4ten kabel" habe ich nach reiflicher überlegung montiert.
der auspuff hat keine eindeutige masseverbindung, dadurch kam es bereits früher zu störungen.

gruß, stefan
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#15
jo, bei vielen andren Kisten sieht man auch oft ein Masseband vom Auspuff zur Karosserie .... schließlich hängt das ganze Zeugs ja in Gummi am Auto.
tschüss,

Harald_K
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