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Car Hifi Basic Thread
#1
Ich habe diesen kleinen Leitfaden vor nem jahr etwa mal fürs Honda Forum geschrieben und glaube,das er hier auch Gut aufgehoben ist.


Guter Klang im Auto muss nicht unbedingt Teuer sein. Der größte Fehler ist eigentlich, auf die supertollen eBay-Angebote mit tausenden von Watt reinzufallen, bei Media Markt - DEM Fachmarkt überhaupt - oder bei ATU zu kaufen.
Es spricht nichts gegen gebraucht oder günstig. Nur leider sind die tollen Versprechen der Marketingleute in dem Bereich reine Abzocke. Hier werden Leistungen versprochen,die nie eingehalten werden. Kein Wunder - 500 ECHTE Watt RMS kosten nun einmal massiv Aufwand in der Herstellung.
Daher, fallt bitte nicht auf die Billigteile rein.

Wo fängt eine gute Anlage an:

Bei der Dämmung. Ohne diese kann man die tollsten Komponenten der Welt einbauen und es klingt total bescheiden. Um es vereinfacht auszudrücken: Sie ist dazu da, dass Blech zu beschweren und somit die Fremdschwingungen der Karosserie zu verringern, was sich in einem deutlich besseren Klangverhalten niederlegt. Näher auf sämtliche Auswirkungen einzugehen, würde hier nicht viel Sinn machen, da es ein Leitfaden für Einsteiger ist.
Wichtig ist hier, die Türen komplett zu dämmen, ebenso die Lautsprecheraufnahme, die entweder die OEM sein kann - was eigentlich nie zu empfehlen ist - oder ein zugeschnittener Holz/MDF/Alu-Ring. Wichtig ist auch, sämtliche Öffnungen in der Tür selbst zu zumachen, um einen geschlossenen Resonanzraum zu haben. Bringt auch hier wieder eine menge Punkte im Klangverhalten.
Größere Löcher können unter Zuhilfenahme von Lochblechstreifen und der Dämmung, entweder die günstige und schwerere Lösung mit Bitumenmatten (z.B. Sinus Live MXM Bitumen Matten) oder das teurere, aber leichtere und bessere Alubutyl. Die Verkleidungen der Tür, darf, bzw. sollte, auch noch hier und da ein paar „Reste“ der Dämmung abkriegen. Wichtig ist, alles was klappern kann, zu entkoppeln.
Zu empfehlen ist auch die Dämmung der Heckklappe.

Somit hätten wir schon mal eine gute Basis für die jetzt erst entscheidende Sache - Den Komponenten selbst.

Wir gehen mal davon aus, dass ein Standard-Nachrüst-Radio mit MP3 Funktion und Vorverstärkerausgängen vorhanden ist. Falls nicht: die einfachen Einstiegsradios, die zu empfehlen sind bis etwa 100Euro, kommen hier von Herstellern wie JVC, Kenwood, Pioneer, Clarion und Alpine. Dies sind empfehlenswerte Einstiegsmarken. Jeder der Hersteller bietet tolle Anfangskomponenten für kleines Geld. Man sollte sich aber auch entscheiden, ob man auf Multimedia oder Klang gehen möchte. Klanglich sind Alpine, Clarion und Pioneer die führenden Hersteller. Multimediatechnisch - bis etwa 400Euro - sind das JVC, Kenwood und Pioneer. In gehobenen Preisklassen sieht die Verteilung wieder ganz anders aus.

Anfangen tun wir aber mit dem Frontsystem. Dies und die Dämmung sind mit das Wichtigste an der Anlage selbst. Denn die Musik kommt von vorne. Hecksysteme kann man getrost vergessen, so egoistisch darf man ruhig sein. Denn ihr fahrt regelmäßig mit dem Wagen, also muss die Bühnenbildung für EUCH, und nicht für die Mädels auf der Notsitzbank perfekt sein.
Wir entscheiden uns generell für ein 2-Wege Komponentensystem. Es besteht aus einem Hochtöner, einem Tiefmitteltöner und einer Frequenzweiche, die dafür sorgt, dass der Hochtöner nur die für ihn vorgesehenen Frequenzen erhält. Günstige, gute gibt es bereits - bei Auslaufmodellen - neu um 60€. Hier sind immer eine gute Wahl bis 100Euro: Audio System, MB Quart, Helix, Canton und Pioneer.
Die Tiefmitteltöner verbauen wir in der Tür, die Hochtöner am besten an die A-Säule. Auf dem Armaturenbrett geht es natürlich auch, ist aber schwerer auszurichten. Hier gilt die Faustregel: Die Hochtöner auf die Nasenspitze des Fahrers ausrichten. Dies ist jedoch nur ein ungefährer Richtwert, da die Reflexionen im Fahrzeug selbst auch wieder eine Rolle spielen. Am besten mit etwas Knete befestigen, Testhören und solange verändern, bis es passt.
Die Frequenzweiche kommt dann z.B. in den Fußraum. Oder da, wo vorne eben Platz ist.

Somit hätten wir das Wichtigste - das Radio, die Dämmung und das Frontsystem - erledigt. Nein, nicht ganz.

Denn die meisten, bzw. eigentlich alle, Komponentensysteme gehören an eine Endstufe. Klar, im Radio ist eine eingebaut. Jedoch leisten diese im Normalfall etwa 15 Watt Sinus oder auch RMS. Auf Angaben wie "PMPO" oder "Musikleistung" solltet ihr getrost pfeifen. Denn das sind Fabelwerte, die die Endstufe vielleicht ein oder zwei Sekunden zu leisten im Stande ist. Die RMS Leistung gibt jedoch die permanent abrufbare Leistung an.

Hier reicht schon eine kleine potente 2-Kanal Stufe, die um die 70 Watt Sinus haben sollte. Drunter macht es meist keinen großen Sinn.
Gebraucht kann man hier sehr gut sparen. Vor allem kriegt man Technik, die neu viel teurer, aber gleichzeitig bedeutend höherklassiger ist, als aktuelle Neuware für denselben Preis. Eine nette 2-Kanal mit 2x70W RMS an 4 Ohm kriegt man schon ab etwa 30 Euro.

Ganz wichtig, und häufig unterschätzt, ist hier das Kabelset. Wenn man sicher gehen möchte, kauft man direkt ein 20qmm Kabelkit. Enthalten sind sämtliche Kabel, die man für den Einbau einer Endstufe benötigt. Dies sind immer:

Stromkabel
Massekabel
Sicherung sowie Sicherungshalter
Chinchkabel
Kabelschuhe

Preislich kann man hier ab etwa 25 Euro schon vernünftig einkaufen. Wichtig ist hier: Strom sowie Audioleitungen GETRENNT legen. Also eine Seite Strom, andere seite Audio. Sonst hat man ständig Störungen. Außerdem zu beachten und auch für den TÜV sehr wichtig: Die Hauptsicherung direkt maximal 30cm hinter der Starterbatterie setzen! Hinten an der stufe bringt es absolut garnichts!

Damit wäre die Basis geschaffen. Weiter geht es jetzt mit dem Subwoofer.

Hier gibt es verschiedene Varianten: Geschlossen, Bassreflex und Bandpass.

Geschlossen: Präziser Bass, Top für reine Klangsysteme. Leider braucht man hier mehr Leistung, um druckvoll bzw. laut zu werden, als beim Bassreflex.

Bassreflex: Offenes Gehäuse durch meist ein Bassreflexrohr, geht sehr tief, sehr druckvoll mit wenig Leistung. Geeignet für alle, die druckvollen Klang im Auto wollen.

Bandpass: Eine ventilierte sowie geschlossene Kammer (Bandpass 4. Ordnung) bzw. zwei ventilierte Kammern (Bandpass 6. Ordnung). Sehr laut, sehr viel Druck, etwas weniger Tiefgang, meist nur dröhnig. Abstimmung sehr sehr schwer ohne Erfahrung.

Generell ist zu empfehlen, ein Gehäuse selbst zu bauen. Dies tun wir mit MDF Platten. Stabilität ist hier in der Relation günstig und notwendig für guten Klang.

Eigentlich ist das Bassreflexgehäuse die beste Lösung - Es gibt nichts besseres für Tiefbassfreaks wie uns

Problematisch wird es in Limousinen einen ordentlichen Bass reinzukriegen, dass ist nämlich gar nicht so leicht. Durch den von dem Innenraum getrennten Kofferraum können sich die Schallwellen nicht wirklich ausbreiten, was meist als dumpfer oder dröhniger Bass wahrgenommen wird.
Die Lösung hier wäre ein Bandpass, der luftdicht mit der Skisacköffnung gekoppelt wird. Aber es würde auch ein simpler Bassreflexwoofer reichen.

Bei der Wooferwahl ist grundsätzlich zu empfehlen, sich ein paar Woofer, wenn es geht, vorher anzuhören. Denn nicht jeder Sub ist für jede Musik und jeden Hörer geeignet. Das gilt selbstverständlich auch fürs Frontsystem.
Günstige und gute BR Kisten gibt es bereits ab 100Euro. Darunter wird meist nur Müll verkauft. Nennenswert sind hier: Pioneer, ESX, Bull Audio, Rainbow und weitere.

Unsere Anlage steht. Wenn man Gebraucht und teils Neu kauft, kämen wir auf etwa auf folgende Summen:

Headunit (Radio): etwa 80 Euro Neu
Frontsystem: etwa 80 Euro Neu
2 Kanal Stufe vorn: etwa 35 Euro Gebraucht
Dämmung: ca 50 Euro Neu
2kanal Stufe Sub: etwa 45 Euro gebraucht
Subwoofer: ca 120 Euro Neu
Anschlusskabel Endstufe: etwa 25 Euro neu
Kleinteile wie Lautsprecher kabel etc: auch noch mal etwa 30 Euro

(Das sind lediglich beispielrechnungen ohne nennung von Speziellen Komponenten)

Macht zusammen: 456Euro. Natürlich geht es auch noch günstiger:
Beim Sub wären, bei einem Gebrauchten, etwa die Hälfte des Neupreises drin. Also 60 Euro gespart
Beim Radio, wenn es vorhanden ist, 80 Euro gespart oder gebraucht etwa 40 Euro gespart.
Bei einem gebrauchten Frontsystem wären auch noch mal etwa 50% sparpotenzial drin.
Dies jedoch alles ist mit ein bisschen Geduld sowie Glück bei der Suche verbunden.
Inkl. vorhandenem Radio würden wir 180 Euro sparen. Dies sind nur ungefähre Richtwerte. Wir wären also für eine gut klingende Anlage bei unter 300 Euro. Was will man mehr?

Ich rate dazu, erst zu dämmen, dann ein Frontsystem und eine passende Endstufe zu verbauen. Der Sub dient nur zur Unterstützung der Front - und nicht, wie manche glauben, umgekehrt Hat also Zeit.
Was auch eine Möglichkeit wäre, ist die OEM Lautsprecher an eine 2 Kanal-Stufe und dann einen Subwoofer samt Stufe zu kaufen. Geht auch und bringt schon einiges.

Ich hoffe, ich konnte euch hiermit mal eine kleine Hilfestellung geben. Für Fragen einfach einen Thread eröffnen bitte.

Viel Spaß beim suchen,einbauen und Spaß haben

Zion Audio
#2
ZZTwingo1 
Wie Schließe ich meine Anlage an

Ich dachte mir,da ich mehrere Anfragen hatte,Schreib ich mal ne Anleitung fürs Kabelziehen und Anschließen im Twingo 1.

Hier geht es Explizit um den Anschluss einer Endstufe und einem 2 Wege Frontsystem.

Als erstes nehmen wir uns mal das Kabel Kit vor.
Im empfehle i.d.r. Mindestens ein 20qmm Set,da man dort noch genügend Reserven hat um Später noch aufzurüsten.

Zunächst Klemmt man die Batterie ab. Bei Fahrzeugen Mit Airbag sollte die Batterie etwa eine Halbe bis Stunde vorm Schrauben abgeklemmt sein.

In einem Kabel Kit sind auch Kabelschuhe vorhanden.Ohne diese sollte man es direkt sein lassen.Meistens sind diese auch an einem Ende bereits vorhanden,fürs andere liegen sie bei.Denn das ende des Kabels sollte man auf die richtige Länge kürzen.

Das Plus Kabel(ist immer das ganz lange,meist Rot) kommt vorn an die Batterie. Maximal 30cm hinter der Batterie,muss der Sicherungshalter verbaut werden.Das hat u.a. Versicherungstechnische Gründe.Darauf sollte man Penibel achten.Ich gucke immer,das ich von batt zur Sicherung maximal 15cm habe.
Die Sicherung bringt hinten bei der Endstufe absolut gar nicht.Wenn ein Kabelbrand entsteht,geht er bis kurz vor die stufe.Das wars dann und die Versicherung wird keinen Cent bezahlen.

Nach dem Sicherungshalter geht’s weiter in den Innenraum. Beim Twingo gibt es 2 Gummi Abdeckungen in der Spritzwand. Ich bin mit meinem 50qmm durch den rechten gegangen.Allerdings sollte man vorab drauf achten,das innen Keine Kabel im weg sind.
Somit wären wir innen angelangt (es kann durchaus anstrengend sein beim Twingo bis dahin zu kommen Smile ).
Jetzt nehmen wir die geclippste Seitenschwellerverkleidung ab und verlegen dahinter das Stromkabel.
!Ganz Wichtig!
Strom und Audio- Kabel sind immer getrennt zu legen.Sonst hat man ganz ganz schnell einen Haufen Störgeräusche in der Anlage. Strom links,chinch und lautsprecherkabel rechts!

Wir ziehen das Kabel nun bis zur Rücksitzbank,klappen diese um und legen es nach hinten. Damit man nichts mehr davon sieht,kommts unter den Teppich nach Möglichkeit. Eigentlich,sollte man es komplett unterm Teppich durchziehen.Aber ich denke das diese Variante die Sinnvollste für die meisten hier ist.

Hinten angekommen,machen wir uns Gedanken,wo die Endstufe hin soll. Ist der Platz ausgesucht und die Stufe fest Verschraubt,legen wir das Stromkabel dorthin und kürzen es passend.
Der Kabelschuh wird normalerweise mit einer Crimpzange fest gemacht. Wer keine hat,fährt zum
Örtlichen Elektriker und gegen eine Spende für die Kaffeekasse lässt man das Kabel sauber Crimpen . Gleiches Gilt fürs Massekabel.

Erst gehen wir mit dem Plus an die stufe,dann mit der Masse.

Massenpunkt
Hierzu gibt’s beim Twingo auch verschiedene. Am einfachsten ist sicherlich,die Verschraubung der Rückleuchten.
Man kann auch die Domlagerschrauben,die der Rückbank oder Von hinten, mit Erdungsscheibe (Zahnring tuts auch) M8er SChraube durch, von vorne mit Erdungsscheibe (oder halt hier auch, Zahnring) mit mutter kontern - und auf dem überstehendem Stück werden die kabelschuhe montiert.(quelle bzw Zitat Raini -TFNRW-)

Man kann aber auch alles andere nehmen.Solange es die Karosse ist,und was noch wichtiger ist,der Punkt muss blitzblank sein.Also nacktes Metall,sonst funzt das nicht.
Ist das Kabel dann verschraubt,mit Zinkspray oder Lack über sprühen,damit es nicht Rosten kann durch Luftfeuchtigkeit o.ä. .

Somit wäre schon mal die stufe verkabelt.Mehr oder weniger.
Die stufe braucht noch ihr Anschalt- Signal,die Remote Leitung. Gekennzeichnet mit REM auf der stufe,und immer neben dem Masse und Strom anschluss.


Die Remote Leitung ist am Chinchkabel vorhanden.Das ist die ganz dünne kleine Leitung in der Mitte.
Diese muss ebenfalls wie das Chinchkabel an sich am Radio angeschlossen werden.
Beim Radio ist das Remote meistens Blau/Weiß. Das kann aber durchaus auch unterschiedlich sein. Dazu bitte auf das Radio sehen,steht bei Alpine und Pioneer auf dem Radio selbst,oder ins Handbuch schauen,was die PIN Belegung so ausspuckt.

Das Frontsystem muss jetzt noch an die Endstufe.

Wir gehen mal davon aus,das dieses bereits verbaut worden ist.
Dann hat man die frequenzweichen. Da gehen dann Hochtöner sowie der Tiefmitteltöner rein. Von da aus geht noch mal eine Leitung raus zum Radio,bzw. in unserem Fall (FS immer an die stufe,da gehören sie hin da unser Radio max. 4x15wrms geben kann und die Nachrüstsystem alle deutlich mehr brauchen.Es bringt ein mehr an Kontrolle,Dynamik und Pegel) an die Endstufe.
Wie schon gesagt,gehen wir mit den lautsprecherkabeln (mind. 1.5qmm,besser 2.5qmm) im Rechten schweller nach hinten,gleich dem Stromkabel auf der anderen Seite. Das gilt auch fürs Chinchkabel natürlich.

Wir gehen von einer 4kanal Endstufe aus,welche 2 Kanäle für das Frontsystem hat und 2,die wir zusammen legen „Brücken“ für den subwoofer.
Plus gehört an Plus,Minus an Minus und natürlich links an links und so weiter.Das sollte soweit klar sein.
Manche stufen sind extra dafür ausgelegt,ein Kanalpaar zu Brücken für den subwoofer.Diese haben dann auch andere weichen Einstellungen,sowie einen Lowpassfilter. (zum einstellen der Endstufe gibt es Später noch eine separate Anleitung).
Das Frontsystem wird an die Frontkanäle angeschlossen (hier ins Handbuch der stufe sehen,welche evtl. für einen Sub vorgesehen sind).
Der Subwoofer wird dann bspw. So angeschlossen,wenn die Kanäle gebückt sind:
plus vom Subwoofer an Kanal 3 Plus,Minus an Kanal 4 Minus. So sind die Kanäle 3+4 gebrückt.

Wenn alles angeschlossen ist,prüfen wir noch einmal,ob auch alles In Ordnung und Fest ist.
Dann schließen wir die Batterie an und prüfen,ob die Endstufe auch Strom kriegt und anspringt.
Ist dies der Fall (noch keine Musik anmachen,geht nur um die Funktion,dafür reicht es,das radio anzumachen ohne Ton) können wir weiter machen.

Jetzt geht’s ans einstellen.Auch hier steht die Vorgehensweise,bzw. die Trennfrequenzen für die Allgemeinheit im Handbuch.

Nun müssen wir noch den gain einstellen. Der dient dazu,das Ausgangssignal des Radios an die Endstufe anzupassen.Es ist KEIN lautstärkeregler!


Um es grob einzustellen geht man wie Folgt vor:

Wir klemmen den Subwoofer erst einmal wieder ab.
Radio auf etwas ¾ der Gesamtlautstärke mit Musik. Dann nach hinten an die stufe und den gain Regler langsam aufdrehen bis es anfängt zu Kratzen und unsauber zu werden.Dann 1-2mm zurück drehen und man kann es so lassen (ist nur eine einfache Methode,keine Gewähr,das nie irgendwas passiert Wink Profis machen es anders,aber es reicht auch pi mal Daumen ).
Das selbe machen wir nun mit dem Subwoofer. Allerdings alle Einstellungen am Radio wie Bass usw. lassen wir auf 0 Stellung.Das kann man im Nachhinein machen.

Ist es grob eingepegelt,kann man nun noch am Equalizer einstellen,wie es einem Persönlich zusagt vom Klang her.

Nach ein paar Stunden für ungeübte,hat man nun eigenhändig seine Anlage verkabelt ,eingebaut und eingestellt.
Für den Anfänger sind wir hier am Ende. Es kann nicht Schaden,wenn man die Klangeinstellung von einem Profi macht. Shops nehmen meist gut Geld für sowas,das lohnt allerdings meiner Meinung nach nur,wenn man auch wirklich höherwertige Komponenten verbaut hat,wo Laufzeitkorrektur etc. mitspielen.

Ich hoffe euch,mit dieser Kurzen Anleitung etwas weiter geholfen zu haben und das nun Fragen wie“ Hilfe,wie Bau ich meine Anlage ein“ etc. Vergangenheit sind.
Sollten dennoch Fragen aufkommen,könnt ihr euch gerne an Mich oder auch die Anderen Profis ( motosnoop,Raini -TFNRW-, Colddie,Karsten H. -TFNRW- ) hier im Forum wenden oder einfach einen Thread erstellen,irgendjemand wird schon was sagen können.
Es bedanken sich: 99Kilometer
#3
hallo,

Kabelschuhe mit der Rohrzange zu "pressen" ist BRANDgefährlich!

gerade, weil dort 2 Materialwerte aufeinander stossen, gibts explizit im kabelschuh sehr hohe temperaturen.

ausserdem habe ich noch keinen kennengelernt (mich eingeschlossen) der es schafft mit einer Rohrzange eine "pressung" zu erzeugen, die ich nicht herausziehen konnte ohne grossartig anstand drum zu machen. Wer mich da eines anderen belehren will, ich bin zum Saisonabschluss zu 95% auch in Oberhausen, ich nutze kein Werkzeug für den Test Wink



Deshalb hier bitte ergänzen:

Kabelschuhe werden ausschliesslich mit dem DAFÜR VORGESEHENEM PRESSWERKZEUG gepresst, am besten sind hydraulische Kabelpressen, aber eine klauke mit gutem user tuts auch -> die pressung ist so fest, die bekommt ihr nicht mehr auseinander.

Jeder Elektriker hat so eine Presszange, und es gibt viele Elektriker.




Wenns ganz perfekt werden soll, erwärmt man das ganze noch ordentlichst und verlötet es miteinander. (das find aber selbst ich in den meisten fällen übertrieben, ist für Leute, die später Draggen wollen aber interessant! )



Ich schreib das nicht, um hier den perfekten raushängen zu lassen - aber Tipps wie "rohrzange zum Pressen nehmen" zeugen für mich definitiv NICHT von FACHkenntnissen.

Das machen Pfuscher.

Im übrigem zahlt eine versicherung in so einem fall auch nicht, wenn wegen Pfuscherei die Karre abrennt.


Zu den Massepunkten könnte man ruhig noch ein paar Ergänzen:

Domlagerschrauben hinten
Rücksitzbank Schrauben (seeehrst gut!!! )

oder, am besten fand ich:

im Kofferaum im blech, an unsichtbarer stelle ein Loch bohren.

Von hinten, mit Erdungsscheibe (Zahnring tuts auch) M8er SChraube durch, von vorne mit Erdungsscheibe (oder halt hier auch, Zahnring) mit mutter kontern - und auf dem überstehendem Stück werden die kabelschuhe montiert.


Ansonsten:

Nett!

Ein paar Bilder noch, und Perfekt!


gruss


- SQ - only Dreams r nice`r
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#4
Ich verlöte meine Kabelschuhe grundsätzlich.
Selbst meine endhülsen verlöte ich Smile
Daher ja auch der Tip zum Elektriker zu gehen.Das ist die sicherste Variante.

Bei den massepunkten kenn ich den Twingo noch nicht recht,daher auch nur den einen,von dem ich defintiv Sicher bin.Und der Hinweis mit dem Blank Schleifen.kannst ja auf "fast" alle orte anwenden.

Bilder,muss man sehen,ob ich da welche von meinem Mache die tage.Aber die fehlen noch,da hast du Recht.
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#5
Suuuuper, danke!
Mein Wunsch wurde erfüllt Very Happy

Massepunkt ist denke ich mal kein Problem zu finden, da kann man ja quasi alles nehmen, hauptsache blank.
Liebe Grüße aus dem Westen Berlins!
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#6
Kabelschuhe verlöten, noch oK.
Ist aber mechanisch empfindlich.
Bruchgefahr direkt an der Einführung.
Adernendhülsen dürfen nur gecrimpt werden.
Löten ist Pfusch.
Das lockert sich unter der Verschraubung.
Wenn nicht sofort dann doch nach ein zwei Jahren.
Geteiltes Wissen ist doppeltes Wissen
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#7
Meine gelöteten endhülsen und kabelschuhe halten jetzt mittlerweile seit 3 1/2 jahren und es ist Kein Pfusch!
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#8
Habe auch oft gelesen das Löten im KFZ Bereich "Pfusch" sei, bzw. nicht allzulang halten soll.

Hab in meinem alten Benz gelötet, in meinem alten BMW (sehr viel sogar) und jetzt auch im Twingo ein bisschen.... hat alles wunderbar gehalten.

Hab auch ne 150€ teure Crimpzange, aber löten ist mir persönlich lieber.

Ich will garnicht von den ganzen Kabelbäumen sprechen die ich angefertigt habe für meine ganzen Bikes, die ausschließlich gelötet waren.

Finde es sehr "undiplomatisch" sofort von Pfusch zu reden, iwie respektlos.
Liebe Grüße aus dem Westen Berlins!
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#9
Thema geschlossen.. Diskutieren könnt ihr woanders Razz
Satzzeichen retten leben!!! (Komm, wir essen Oma! // Komm, wir essen, Oma!)
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#10
Wink danke
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#11
Beitrag von jurdecki94 gelöscht wegen Doppelpost und fehlender Relevanz für dieses Thema.
Satzzeichen retten leben!!! (Komm, wir essen Oma! // Komm, wir essen, Oma!)
Es bedanken sich: Fux


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