sportfächer,kat(flaschenhals) gruppe a anlage

[Rgbger]

sodala... auf die kritik von rotfuchs mal eingehend!

reden wir mal von einem bestimmten motor! in d-signz fall einem serienmäßigen d7f dem mit einem fächerkrümmer auf die sprünge geholfen werden soll... danach eine serienmäßige bastuckanlage... d. h. rohrinnendurchmesser an der dünnsten stelle von 42mm! und das NACH dem kat... was beim serienmotor sicherlich reicht da die abgase aus dem fächerkrümmer ja schön geordnet rauskommen(sollten)! das danach der staudruck im gruppe A rohr unnötig steigt, da sich bei ausdehnung der abgase (was sie ja in dem großen rohr können) diese abkühlen und langsamer werden sollte auch mal erwähnt werden ... demgegenüber steht die konstuktion des endtopfes der weniger gegendruck erzeugt... aufgrund der bastuck werbung gehe ich mal davon aus das der gegendruck der gesamten abgasanlage (fächerkrümmer, serienkat, bastuck 63,5mm) geringer ist als komplett serienmäßig... die stömungsgeschwindigkeit ist aber definitiv niedriger!!!

das ganze sieht anders aus bei scharfen d7f motoren oder gar k7m motoren oder noch größer die dann die entsprechende menge an abgasen auch produzieren um die temperatur und strömungsgeschwindigkeit bis zur natur beizubehalten.

so.. ich denk das reicht erstmal.... für alle die weiteres interessiert empfehle ich http://www.amazon.de/Wege-zum-Hochleistu...007&sr=8-7

[planlos69]

nur mal so am rande 4- tackte mit gegendruck ist absolut unnötig - aber es ist nicht kontraproduktiv der abgasanlage ein gewisse verhalten an zu kostruieren das sie zb im oberen drehzahlbereich zum zeitpunkt der ventilüberschneidung eine Saugende wirkung erzielt umd die Zylinderfüllung weiter zu verbessern

und noch eins nach dem Fächerkrümmer respektive der lambdasonde kann von mir aus Abgas soo langsam werden wie es will die hauptsache ist doch das es kein abgasrückstau gibt - also das zu jeder betriebsphase des Motors die abgas mit so wenig wie möglich aufwand die Brennräume verlassen können!!!!!

[Rgbger]

gegendruck ist absolut sinnlos? nein... ganz klar nein grund... ganz einfach... wir reden von alltagsmotoren (oder schon nicht mehr? dann ist der gegendruck sinnlos )

überlegt euch mal wie lange (in zeit) die ventilüberschneidung einer schärferen nocke ist wenn man im stop&go verkehr anfährt! die saugende wirkung setzt noch nicht ein...aber beide ventile sind trotzdem offen... im abgassystem herscht kein überdruck und der kolben geht nach unten und saugt an... einiges an zeit um rein schon durch die geometrie der ventile EINIGES an frischgas direkt zum auspuff rausgehen zu lassen! ist nun ein gewisser gegendruck vorhanden ist er im idealfall genau so groß das grade so die frischgase bis zum ventilsitz auslassventil stömen bevor das auslassventil sich schließt! maximale zylinderfüllung erreicht! dies ist der idealfall mit gegendruck im abgassystem er wird mit sicherheit nur bei genau EINER drehzahl im drehzahlspektrum ideal funktionieren... allerdings genauso wie die saugende wirkung einer abgasanlage auch nur an einem punkt der drehzahlkurve maximale ausbeute liefert!


@planlos: ich definiere das mit dem rückstau bei dir mal anders

das mit der lambdasonde mag bei nem f1 motor stimmen... bei unsren twingomotoren wo die abgasanlage eben nach der (letzten) sonde noch ne ganze ecke weitergeht kann man sagen das nach ende des endrohres die abgase so langsam werden können wie sie wollen... in der abgasanlage sollte das nach möglichkeit ned passieren denn wenn es passiert hast du schlagartig 100% gegendruck.. weil wenn die abgase hinten langsamer sind als vorne dann staut es sich irgendwann beziehungsweise die beschriebe saugende wirkung der abgasanlage geht verloren wenn sich irgendwo die geschwindigkeit des gases ändert... deswegen sollte die abgasanlage keine (gravierenden) querschnittsänderungen aufweisen nach dem fächerkrümmer. AUSSER die querschnittsänderung passt zu der motorcharakterisitik.

[planlos69]

@rgbger ja theorie und praxis sind aber immer 2 verschiedene schuhe zur veranschaulichung meiner aussage
Basis K7M nach allen regeln der Kunst bearbeiteter Kopf(inkl größere Ventile usw) aufgebohrter Block geänderte Ansaugbrücke plus alles andere was dazu gehört
Auspuffanlage : Facherkrümmer, 100 zeller, 63,5 Rohrdurchmesser, 1 Schalldämpfer gemessene leistung 110 KW
gleiche Basis nächster schritt vollständige Änderung der Abgasanlage: Fächerkrümmer ab Sammler von 63 auf 90mm vergrößert wieder 100 zeller auch 90 mm innen durchmesser der rest der abgasanlage nach kat 90 mm keinen Schalldämpfer gleiche Rohrverlegung wie vorher keine weiteren Änderung gemessene Leistung 118

2. bsp F4R basis - Motor komplett bearbeitet einzeldrosselanlage Fächer 4 in 2 in 1 kein Kat nur 2 schalldämpfer rückstau
nach berechnungen ideal - leistung 154 kw - danach aus ner Bierlaune heraus auspuffanlage 4 in 4 ohne schalldämpfer nur etwas rohr bis unters auto konisch vom auslasskanaldurchmaesser auf 63,5 leistung 163 kw

alle messungen werden auf ein und dem selben Prüfstand gemacht und wir versuchen immer nahezu gleiche bedingungen zu haben (Luft - Temperatur,-Feuchtigkeit,-Druck ) um real vergleichbare messungen zu erhalten
aber beide messungen zeigen einen deutlichen leistungszuwachs beim deutlichen abbau des abgasgegendruckes
(nun gut ich muss zugeben beide Motore sind schon recht speziell)

aber selbst bei serien motore ist erstmal der abbau des abgasgegndruckes nix schlechtes!!

grüsse sebastian

[Rotfuchs]

Das Katalysatoren Sauerstoff speicher ist und bleibt trotzdem falsch!
Bei der !!Perfekten!! Verbrennung wird dem Ottomotor ein Gemisch zugeführt dass genau dem Stöchiometrischen Mischungsverhältnis entspricht.
bei der Verbrennung findet jedes Kraftstoffteilchen sein Sauerstoffteilchen es verbrennt und heraus kommen viele Dinge nur kein Sauerstoff!

Ottomotoren haben eine quantitätsgesteuerte Gemischbildung
Dieselmotoren eine qualitätsgesteuerte Gemischbildung!

Dieselmotoren arbeiten permanent mit Luftüberschuss wodurch dort kein 3 Wege Katalysator zum Einsatz kommt (den der Würde mit dem Sauerstoff nicht zurecht kommen) sonder ein Oxidationskatalysator!

Dieser oxydiert die unverbrannten Kohlenwasserstoffe mithilfe des überschüssigen Sauerstoffs im Abgas!

Ein katalytischer Konverter in einem Ottomotor arbeitet NUR mit dem freigewordenen Sauerstoff der durch die Reduktion von NOx freiwird.
Dieser Sauerstoff wird verwendet um CO und HC zu oxydieren!
Niemals speichert er diesen Sauerstoff aber!

Das stöchiometrische Mischungsverhältnis stellt sicher dass bei der Verbrennung ein möglichst gleich bleibendes Verhältnis dieser drei Schadstoffe erzielt wird damit der Katalysator am besten arbeiten kann!
Verstanden?
Sagen mir mal es entsteht pro verbrennungstakt ein Nox ein Hc und ein CO teilchen: Dann reduziert der Kat das Nox, zu zwei Sauerstoffteilchen und Stickstoff, der Stickstoff geht nach draussen, und je ein Sauerstoffteilcen geht zu einem Teilchen Co und HC und puff die sind auch weg! bzw werden zu Co2 oxydiert!

Das ist so richtig, und mit der Aussage hab ich mir bei der Landesinnung für Kraftfahrzeugtechniker, Spengler usw Auch meine Auszeichnung geholt!

Und es ist ganz sicher nicht meine Mission die Leute von der Wahrheit zu überzeugen. Wer gerne Äpfel mit Birnen vergleicht: Bitte!


Nebenbei noch:
Ein perfekt abgestimmtes Abgassystem saugt die Abgase aus den Zylinder raus und NIE NIE NIE ensteht dabei ein Gegendruck (beim 4 Takter)
Stichwort Fächer bzw Zündfolgekrümmer, Saugstrahlpumpe könnt ihr auch googlen, den das trägt zum Funktionieren des ganzen bei.

Mahlzeit! Ich bin müde! Mehr info gibts später vieleicht... x_x

[secretdirty]

Also soweit ich weis besteht CO2 aus Kohlenstoff und Sauerstoff.....also kommt hinten ja auch O2 raus??!!nur in einer kohlenstoffverbindung

Wie Auszeichnung bei der KFZ Innung???? als Dampfturbinenschlosser??????

[Rotfuchs]

Also soweit ich weis besteht CO2 aus Kohlenstoff und Sauerstoff.....also kommt hinten ja auch O2 raus??!!nur in einer kohlenstoffverbindung

Und wenn du meinen Beitrag genau durchliest, dann weißt du auch warum...

Edit: @secretdirty: Wie aus meinem Vorstellungsthread herauszulesen bin ich gelernter Kraftfahrzeugtechniker und KFZ-Elektriker, also 2 Lehrberufe a 2 Facharbeiterprüfungen.
Nachdem mir aber mit der Zeit klar wurde dass so ein Auto furchtbar simpel aufgebaut ist und die Arbeit mich nicht wirklich gefordert hat bin ich in die Königsklasse des Maschinenbaus umgestiegen- zu den Dampf und Gasturbinen

Das ist aber offTopic...

[Oliver]

Das Katalysatoren Sauerstoff speicher ist und bleibt trotzdem falsch!
Bei der !!Perfekten!! Verbrennung wird dem Ottomotor ein Gemisch zugeführt dass genau dem Stöchiometrischen Mischungsverhältnis entspricht.
bei der Verbrennung findet jedes Kraftstoffteilchen sein Sauerstoffteilchen es verbrennt und heraus kommen viele Dinge nur kein Sauerstoff!

....

Sorry ein Kat hat sehr wohl eine Sauerstoffspeicherfähigkeit. Als Sauerstoffspeicher dienen alle Metalloxide, insbesondere Ceroxid. Beim lambdageregelten Betrieb schickt der Motor immer fett-mager Pakete durch den Kat, d.h. das Lanmbda wechselt ständig zwischen ca. 0,99 und 1,01. Wird ein mageres Paket durch den Kat geschickt, dann speichert der Kat Sauerstoff.


"Zur weiteren Vergrößerung der Oberfläche ist der Keramikträger mit einer Schicht aus Aluminiumoxyd (Al2O3) versehen. Dadurch vergrößert sich die Oberfläche um das 7000fache. Die Sauerstoffspeicherfähigkeit wird ebenso erhöht."

siehe: http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/a...ysator.htm


Zum Abgasanlagendurchmesser. Wie schon geschrieben, wird es bei einem ziemlich serienmäßigen Motor keinen großen Unterschied machen, ob da eine 50mm Analge oder eine mit 63mm montiert ist. Wenn ich allerdings nen Sportkat und ne Bastuckanlage hätte, dann würde ich auch den Flaschenhals entfernen....

[Hardi]

"Also soweit ich weis besteht CO2 aus Kohlenstoff und Sauerstoff.....also kommt hinten ja auch O2 raus??!!nur in einer kohlenstoffverbindung"

das is so wie schon gesagt nicht korrekt in einem ottomotor wird man es nie schaffen die sehr stabile doppel 2fachbindung des co2 aufzuspalten (co2 ist ja auch ein mittel zum feuerlöschen obwohl 2 mal o drin ist!) in verbindung mit kohlenstoff ist sauerstoff also für den motor nutzlos (das selbe gilt für co also kohlenstoffmonoxyd)
der kat speichert sauerstoff durch kontrolierte redox reaktionen (im prinzip kontrolliertes rosten und anschliessendes reduzieren um den sauerstoff wieder frei zu geben da sauerstoff als gas mit den abgasen rausgeblasen werden würde)

[secretdirty]

Also wenn im kfz Bereich alles sooo simpel ist und man nicht gefordert ist wieso lernt man dann zuerst 2 berufe und dann einen 3. ? Ein Studium wäre doch dann eine Herausforderung kenne keinen Kraftfahrzeug - Ingenieur in der Motorenentwicklung der unterfordert ist

[Oliver]

.... kenne keinen Kraftfahrzeug - Ingenieur in der Motorenentwicklung der unterfordert ist

Ja, ich fühl mich auch nicht unterfordert...

[secretdirty]

@oliver : stell dich nicht so an sei froh dass du kein dampfturbinenschlosser bist

[Rotfuchs]

1. Ich lerne keinen dritten Beruf. Sondern ich schule um!
2. Man kann auch ohne Ingenieurstitel aureichend Kompetenzen besitzen.
3. In dem ach so tollen Beitrag ist nie die Rede davon dass der angeblich gespeicherte Sauerstoff auch wieder verwendet wird.
4 "Weil Dieselmotoren mit Luftüberschuss betrieben werden, eignen sie sich nicht für die Verwendung von geregelten Dreiwege-Katalysatoren."

Nichts anderes hab ich gesagt! Ein 3 Wege Kat brauch keinen Sauerstoff speichern weil er mit zuviel davon sowieso nichts anfängt. Das die gespeicherte Menge überhaupt reicht um den HC und CO überschuss einer "Fett Phase" kompensieren zu können, bezweifle ich!
Würde das doch ausreichen, würde die Lambda Sonder hinter dem Kat o.k. zu den Abgaswerten sagen und der Motor würde weiter fett einspritzen wodurch die erste Lambdasonde nicht springen würde, irgendwann ist dann kein gespeicherter Sauerstoff mehr da und die Sache war für die Katz!

5. Bevor ihr euch die Fakten raussucht um mich bloßstellen zu können, lest mal lieber die ganze Erklärung.

Die Qualität dieses kleinen Lexikas geht ja schon den Bach runter wenn man den Satz hier liest: "Deshalb wird der Katalysator möglichst nahe am Ansaugrohr verbaut"
Na klar! Ansaugrohr! Der Luftmassenmesser sitzt ja auch im Endschalldämpfer...

EDIT!
Aha! Habe mich gerade selbst schlau gemacht!
Ich hatte Recht und Unrecht! (viel wichtiger ist jedoch das ich teilweise Recht hatte)
Die Sauerstoffspeicherfähigkeit ist unerheblich für die Grundfunktion des Konverters, je höher diese ist, desto größer ist das Lambdafenster in dem der Kat arbeiten kann


Ich bin amüsiert...

[Oliver]

....

5. Bevor ihr euch die Fakten raussucht um mich bloßstellen zu können, ....

Das hab ich nicht nötig.

....
Ich bin amüsiert...

Und ich erst.

[secretdirty]

Ich habe nie behauptet dass du keine Fachkompetenz hast ! Ich habe nur gesagt wieso du nicht studiert hast wenn dir ,wie du oben geschrieben hast Fahrzeugtechnik wie sie im Rahmen einer Fachausbildung vermittelt wird zu *simpel* ist!
Denn als KFZ-Ingenieur wärst du sicher mehr gefordert
Und Dampfturbinenschlosser als Königsklasse zu bezeichnen finde ich etwas vermessen....Wenn du die Herausforderung in einem Ausbildungsberuf suchst solltest du Werkzeugmacher für Stanzbiegetechnik oder Spritzgusstechnik lernen und nicht Schlosser
Bitte genau lesen!