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D7F neuaufbau und leistungssteigerung
#1
hallo

ich habe am wochenende meinen "neuen" motor abgeholt. der soll komplett neu aufgebaut werden zwecks leistungssteigerung. der motor ist auch schon komplett in alle einzelteile zerlegt um schäden und verschleißgrad festzustellen. ich bräuchte aber einige hilfe für das projekt und da hoffe ich auf eure hilfe.

hier erst einmal meine vorgaben an den motor wie er mal werden soll. ich möchte einen standfesten motor der auch im alltag noch brauchbar ist und eine seriöse AU besteht. also keinen erhöhten leerlauf weil er sonst nicht läuft. ein wenig einbußen im leerlauf kann ich machen aber er muss mit der maximal zulässigen leerlaufdrehzahl laufen. der motor muss standfest sein d.h. er muss trotz mehrleistung genau so lange halten wie der serienmotor. und natürlich die AU muss er bestehen können. so das waren die vorgaben die der motor erfüllen muss.

als angepeilte leistung sind mindestens 75PS vorausgesetzt. möchte aber eher so 80-85PS anpeilen. alles über 90PS wäre zwar super muss aber nicht als vorraussetzung gelten.

hier mal die sachen die gemacht werden. schwungscheibe erleichtern und mit kurbelwelle feinwuchten. ein- und auslasskanäle aufweiten und polieren. scharfe nockenwelle verbauen wenn möglich mit einstellbarem nockenwellenrad. die kipphebel werden gewogen und alle auf ein gewicht gebracht. das gleiche gilt für kolben und pleulstangen. die brennräume werden ausgelitert und auf das gleiche volumen gebracht. der zylinderkopf wird geplant. ein fächerkrümmer wird verbaut wenn auffindbar. die anderen modifikationen an ansaugung und abgasanlage führe ich jetzt hier mal nicht weiter aus da es mir erst einmal rein um den motorblock mit kopf geht. und natürlich am ende eine steuergeräteanpassung auf dem leistungsprüfstand.

und jetzt hier einmal die punkte wo ich eine entscheidungshilfe brauche.

soll ich größere ventile verbauen? die ventile samt sitze sind ok und können weiterverwendet werden. ich würde die nur neu einschleifen. macht es jetzt sinn größere einzubauen nur um vielleicht einen mm mehr durchmesser zu haben? der finanzielle aufwand wäre enorm im verhältnis zur mehrleistung oder?

ein weiterer punkt wäre das aufbohren der zylinder. die laufbahnen sehen noch top aus. ich wollte die nur einmal hohnen lassen und dann bei der seriengröße bleiben. zum einen sind die kolben dann billiger wegen seriengröße und vorhanden. außerdem denke ich das die standfestigkeit leiden wird wenn der steg zwischen den zylindern zu klein wird. mehr als 100ccm würde man eh nicht rausbekommen aber dafür kostet es gleich ne stange mehr wegen aufbohren, neue kolben, neue pleuel usw.

ein weiterer punkt wäre die drehzahlfestigkeit des motors. ich möchte den motor bis 7000Upm drehzahlfest haben. serienmäßig ist 6300Upm ja der begrenzer. der soll bei meinem bei 7000 liegen. die frage ist nur ob die serienventilfedern und kolben das abkönnen. bei den kolben würde sich die mittlere kolbengeschwindigkeit von 16,2m/s bei 6300Upm auf 18m/s bei 7000Upm erhöhen. ich denke das müsste gehen. die ventilfedern sollten 7000Upm eigentlich auch packen denke ich aber eure meinung ist hier gefragt.

die nockenwelle ist auch ein thema für sich. hier schwanke ich zwischen den 250, 257 und 263grad wellen von catcams. ich denke die 250grad ist alltagstauglicher als die anderen aber hat nicht soviel leistung nach oben hin. die 263grad hat obenrum am meisten leistung aber halt untenrum nicht und ist daher weniger alltagstauglich. ich stelle mir einen leistungsverlauf vor der ab 3500-4000Upm richtig schiebt und das bis mindestens 6000Upm. unter 3000Upm sollte man damit aber auch fahren können. gibt es hier irgendwelche leistungsdiagramme für die wellen?

ich frage mich auch ob ich die teile beschichten bzw. nitrieren lassen soll. soll ja sehr gut sein für die standfestigkeit und nicht gleich kaputt gehen wenn mal die kühlung oder schmierung versagt.

natürlich werden alle dichtungen, simmerringe, schrauben und sonstige verschleißteile ersetzt.

was mir noch sehr helfen würde wären die gesamten serienabmessungen der bauteile und deren verschleißgrenze. ich muss ja ausmessen was wie weit verschließen ist und erneuert werden muss. auch die gesammten drehmomente aller schrauben am motor bräuchte ich noch. wer also dazu was hat immer her damit.

ich weiss es sind ne menge fragen aber selbst wenn nur jemand eine antwort weiss dann immer her damit.

danke
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#2
SecretDirty könnte dir viel Helfen.

Ein Tipp TuningFibel.

Oder generel was zum Thema Nockenwellen.

268°Dbilas Nocke kannste mühelos ab 2500rpm fahren, dann geht der Megane motor schon vorwärts.

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#3
wer redet denn hier vom Méganemotor?
Wo er seine Finger im Spiel hat(te):

die blaue Sau - mein 1. Twingo Arrow 1.6 16V K4M und einiges mehr - staubt gerade etwas ein Twisted Evil
Jahrhundertprojekt xXx - mein 2. Twingo Arrow Kompressormotor und vieles mehr in Vorbereitung Shocked
Fury - Lisa`s 1. Alltagstwingo Arrow schwarz, breit, stark / R.I.P. Crying or Very sad
PU - Lisa`s Schönwettertwingo Arrow 1.6 8V K7M & bling, bling Cool
Hot Brownie - Lisa`s 2. Alltagstwingo Arrow brauner Lack, beiges Leder & eigentlich am Thema "Alltag" vorbei Very Happy
Bärchenmobil - ein Übergangstwingo Arrow vorm Schrott gerettet & 2tes Leben spendiert Wink
der Professor - ein weiterer Übergangstwingo Arrow Kompressormotor und vieles mehr Razz
Kermit - sollte ein PickUp werden Arrow war hinterher fast ein Cabrio Rolling Eyes
Flippi - das Chamäleon Arrow leider nicht mehr zu retten gewesen Sad
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#4
Chris - TFNRW schrieb:wer redet denn hier vom Méganemotor?

Vielleicht meint er das mit dem Megane nur als Vergleich ConfusedConfused

Lg
TwingoDevil


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#5
Hallo Hurricane2033,

vorab: Hört sich wahnsinnig interessant an und macht mit Sicherheit auch richtig Spaß ...

Letzteres kann ich aus eigenen praktischen Erfahrungen beurteilen ... Wink

Ich gehe mal davon aus, dass Dir klar ist, dass die von Dir angestrebte Leistung auch mit bedeutend weniger Aufwand in einer alltagstauglicheren Variante realisierbar wäre ...

Falls ich mich mal wieder zu komplizert ausgedrückt haben sollte: Ich meine natürlich einen K7M oder K4M Umbau ... Wink

Zu Deinen Hintergrundfragen kann ich Dir ein ausgezeichnetes Buch empfehlen:
Helmut Hütten - Schnelle Motoren - Motorbuch Verlag. Die Auflage ist egal ...

Zum Punkt "größere Ventile":

Dadurch verändern unter anderem sich die Strömungsverhältnisse ... Wenn man nicht weiß, was man da tut, sollte man es lassen ... Wink

In dem eben erwähnten Buch beispielsweise kann man Beispiele aus der Entwicklung von Rennmotoren nachlesen, wo die Vergrößerung von Ventilen Leistungseinbußen zur Folge hatte. Eine Verkleinerung des Ventildurchmessers dagegen brachte dann die gewünschte Leistungssteigerung ...

Zum Punkt "Drehzahlfestigkeit":

Der Zahnriemenantrieb wird irgendwann an seine Grenzen stoßen - das sollte Dir klar sein ...
Wo diese Grenze liegt ... Rolling Eyes

Deswegen benötigen höher drehende Motoren einen Ketten- bzw. Stirnradantrieb ...

Viel Spaß bei Deinem Projekt ...

Gruss
Klaus

Authentique Phase 2 - D7F F702 - a. d. v id. dec. MCMXCVIII
Galaxy Phase 1 - C3G A700 - id. iun. MCMXCIV
Heide-Twingos
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#6
Wie gesagt, setz dich mal mit Secretdirty oder auch Rgbger in Verbindung, die können dir beide was dazu erzählen.

Mein Zylinderkopf mit Ansaug- und Abgaskrümmer (Fächer) sowie Drosselklappe ist grade bei Secretdirty zur Bearbeitung... die Bilder die ich bis jetzt gesehen hab machen mich schon hibbelig Very Happy
[Bild: signeu.jpg]
Twingo Red Rat <--- bald ein bisschen weniger red... Very Happy Der Twingoclub für NRW und Norddeutschland -> Heide Twingos
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#7
aaaalso^^

ich poste mal meinen kenntnisstand dazu Wink

schwungscheibe erleichtern und feinwuchten (incl Kw) kannst dir sparen...kost auch nur so umme 1200€ Wink wenn geld keine rolle spielt... machen... schaden tut es nicht....

genauso wie nitrieren... wenn geld keine rolle spielt kannst es machen... ansonsten: brauchts ned.

kanäle polieren solltest ebenfalls nicht... auslasskanal allein schon aus dem grund da er nachm ersten mal laufen sowieso verrust ist^^ hier reicht ein 600erter schleifpapier... einlass auch max 600

einstellbares nockenwellenrad... kommt wieder aufs geld an... kann man sich sparen... bei 7/10tel planen (ca 10,5:1er verdichtung) macht die verstellung ca 0,8° aus Wink was sich eher positiv aufs leerlaufverhalten auswirkt bzw in den unteren drahzahlen den leistungsverlust durch die scharfe nocke ned so gravierend macht Wink

kipphebel aufs selbe gewicht bringen ist gut... wenn möglich noch erleichtern... merkt man jedes g Smile

kolben und pleuel angleichen ist gut und schön... bei den serienmäßigen teilen schwer zu machen... müssten dann andre pleuel und kolben her (ca 2500€) musst auch bei der drehzahl die sie aushalten (sind doch eher leichtbau) auch ned machen!
eine aussage von einem motorentuner habe ich bekommen das er die drehzahl mit den serienpleuel auf max 6800upm anheben würde! für alles andre brauchst andre pleuel und kolben bzw geht sehr aufs material/ risiko! (ich bleib bei den serienmäßigen 6250... )

brennräume auslitern und angleichen ist gut... verdichtung erhöhen (siehe oben) 7/10tel machen ca 26ccm pro brennraum was ca 10,5:1 verdichtung sind!

größere ventile kannst dir auch sparen...dein ansaugtrakt bringt die luft ned her... ausserdem wirds dann nix mit nem vernünftigen standgas^^

aufbohren is bei deiner angepeilten leistung ned notwendig... wenn überhaupt neu honen...reicht

zur drehzahl siehe oben... da sind die ventilfedern das kleinste problem^^

leistungsdiagram kann ich dir zu den wellen ned anbieten... nur meine erfahrung zur 263er welle!

standgas ohne abstimmung des steuergeräts sehr ruckelnd, läuft aber auch zu mager (hab so ziemlich deine veränderungen an meinem gemacht) wenn er fetter läuft ist schon fast ein ruckelfreies standgas möglich! leistungsdrahzahl ab ca 3500 upm... bei 4000 schiebt er an und das ohne unterlass bis in den begrenzer! darunter im alltag erstaunlich gut zu fahren!

tipp von mir so am rande... die k7m einspritzdüsen (148ccm, d7f 112ccm) passen plug & play rein... danach ist aber ne steuergerätanpassung dringend notwendig! ohne anpassung läuft er untenrum viel zu fett... obenrum geht die post ab Wink
allerdings geht er weil er zu fett läuft bei ca 40° ansaugtemperatur im stand aus... einstellung über serienmäßigen brd und drokla mmn nicht möglich. (ich hab über ne woche probiert und dann aufgegeben...)

drehmomente hab ich ein paar daheim... verschleisgrenzen leider keine....würden mich auch mal interessieren Wink

so... das is mein kenntnisstand... ich glaub ich hab auch nix vergessen an deinen fragen...
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#8
hallo

danke erst einmal für die ganzen infos.

leider hat mein projekt einen herben rückschlag erlitten. die wohl beiden teuersten teile am motor sind wohl nicht mehr zu gebrauchen. die kurbelwelle hat einlaufspuren der lagerschalen und der zylinderkopf hat riefen von der nockenwelle. ich komme gerade von einem motorinstandsetzer und laut dem seiner aussage gibt es für die kurbelwelle schon mal keine lagerschalen in übergröße. man kann also die kurbelwelle nicht einfach nachschleifen. eine neue kurbelwelle kostet 890euro. die riefen in der lagerung der nockenwelle könnte man zwar rausschleifen aber dann bräuchte ich eine scharfe nockenwelle mit übermaß. denke nicht das es sowas gibt. daher kann ich mein projekt mit meinem vorhandenen motor wohl vergessen. sehe keinen sinn darin wenn die teile so stark angegriffen sind.

die frage ist jetzt erst einmal wie ich weiter vorgehen soll. einen "neuen" suchen und dann zur not aus zwei motoren einen machen? wobei die kurbelwelle bei fast jedem motor verschleißerscheinungen haben wird. oder vielleicht eine neue kurbelwelle plus zylinderkopf suchen also nur die verschließenen einzelteile? wobei es da kaum einen geben dürfte der sowas einzeln verkauft.

ich werde aber mal danach suchen. wenn einer von euch einen tipp hat oder eine intakte kurbelwelle dann sagt bescheid.

danke
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#9
einfach den jetzigen motor über die bucht verkaufen und einen suchen der unter 100tkm hat... besser unter 50tkm...
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#10
hallo

naja der motor ist halt komplett zerlegt und es fehlen auch wasserpumpe und zahnriemen. selbst wenn ich nur neue dehnschrauben, wasserpumpe und zahnriemen verbaue habe ich massig verlust an dem motor gemacht. und die alten schrauben wiederbenutzen und irgendwo ne alte wasserpumpe plus zahnriemen auftreiben und dann alles zusammenbauen ist nicht mein ding. ich verkaufe keine defekten sachen als funktionierend. also verkaufe ich den motor entweder zerlegt zum basteln oder ich entsorge ihn. zum glück war das ding sehr günstig sonst würde ich mich jetzt sehr ärgern.
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#11
aso... die kiste is zerlegt... na dann würd ich ihn behalten.... ersatzteile kann man immer brauchen Wink
ich denk da an nen satz kipphebel, kipphebelwelle, ventilkteller, ventilfederkeile, ventilfedern usw usf ^^ ich würd ihn aufheben und in ne ecke stellen... weil... der block is ja sicherlich auch noch gut und ned hinüber^^
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#12
@Chris:

das nennt man Vergleiche ziehen.
Den von meiner Ducati wäre wohl ein wenig zu abstrakt gewesen.

@Hurri:

Man kann sich auch lager bestellen, in den Größen wo man sie haben mag, gibt viele Firmen die sowas anbieten. Dann kannst du dir auch Lager für deinen Verwendungszweck passend herstellen.

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#13
hallo

bei welcher firma kann man den lager herstellen lassen? das dürfte aber erst recht unbezahlbar sein oder? ich denke sowas macht man nur wenn es überhaupt keine lager mehr gibt also wie bei seltenen oldtimern. denke das wird teurerer kommen als eine neue kurbelwelle oder?

ja die motorteile einzulagern wäre auch meine idee aber der platz ist halt begrenzt in meinem keller. vorallem darf ich mir dann wieder was anhören wenn ich noch einen motor hier zerlege. aber was muss das muss.
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#14
400e muss meinen Chef fragen der hat das machen lassen. EBC oder so heißt die firma ab dem 1.8 weiß ich es ab dann darf ich erst wieder arbeiten.
PS: Schaeffler AG macht sowas auch.

Musst dich mit ihnen in verbindung setzen.Oder ich ruf mal im Maschinenbaubetrieb an am Freitag ob die noch Lager auf speziellen Wunsch herstellen.
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#15
hallo

also bei 400euro lohnt sich der aufwand fast nicht. ich muss die kurbelwelle ja auch noch umschleifen und vermessen lassen. das kostet auch noch einmal so 200-300euro. wenn ich das zusammenrechne kann ich fast schon ne neue welle holen.

mal sehen ob nicht noch einer was rumliegen hat. wer suchet der findet.
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