Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Netzteile
#1
ZZTwingo1 
Ich habe mal ein paar Fragen zu Netzteilen. Die Probleme sind akut auf Arbeit aufgetreten. Es geht um Netzteile Eingangsseite Netzspannung, also 220 - 240V, 50Hz; Ausgangsseite irgendwas, z.B. 12,3V DC, die Dinger sind Schutzklasse 2 haben also ein Plastegehäuse und einen 2poligen Netzanschlussstecker ohne Schutzleiter. Ein "normales übliches" Netzteil eben. Stichwort Schaltnetzteil. Wie ich mittlerweile herausgefunden habe, gibt es keine Netzteile mit Trafo mehr. Grund ist wohl eine sogenannte EU Effizienzverordnung, wobei die Meinungen/ Aussagen, die ich höre und lese widersprüchlich sind. Manche sagen: Trafonetzteile werden nicht mehr hergestellt, andere sagen: dürfen nicht mehr vertrieben werden, bis hin zu: dürfen nicht mehr hergestellt werden.
Leider beschweren sich immer mehr Kollegen, dass an Vorrichtungen und Gehäuseteilen eine elektrische Spannung anliegt und diese als unangenehm empfunden wird. Wenn man nachmisst, stellt man fest, das diese Spannung 85 - 115V Wechselspannung ist und zwar auf der Masse der 12,3V Seite des Netzteiles gegen PE gemessen. Erdet man das ganze bricht die Spannung sofort auf einen mV zusammen, Strom liegt irgendwo im wenige µA Bereich. Alle versichern, dass das ungefährlich ist. Die Ursache für die Spannung ist, soweit ich das verstanden habe, ein Kondensator zwischen den 230V und der Masse der 12,3V Ausgangsseite. Der Kondensator dient wohl dazu, das Netzteil EMV-verträglich zu machen. Das konkrete Problem tritt bei Laserleistungsmessern einer großen israelischen Firma auf. Bisher hatte ich sehr gute Erfahrungen mit der Firma und auch diesmal haben die sich gleich gekümmert. Leider waren die Antworten und Vorschläge für mich nicht befriedigend. das Problem wurde erstmal bestätigt. Es wurde aber für ungefährlich erklärt. Auf Nachfrage das doch bitte schriftlich zu erklären, wurde auf die Zulassung und Einhaltung aller Normen (die mir auch geschickt wurden) des Netzteiles verwiesen. Zur Vermeidung dieser unangenehmen Berührungsspannung wurde vorgeschlagen, entweder das Laserleistungsmessgerät nicht mehr mit Netzteil zu betreiben. Also nur noch im Akkubetrieb das Messgerät betreiben und die Akkus separat zu laden. Die ganze Vorrichtung zu isolieren oder zu erden. Hinsichtlich der Erdung gibt es im netzt einige Stimmen die meinen, dass das prinzipiell gut funktionieren würde jedoch formal die Schutzklasse II des Netzteiles aufhebt. So richtig zufrieden bin ich mit allen Vorschlägen nicht, meine Erwartungshaltung ist eigentlich, dass ich ein Messgerät erwerbe und das dann auch vollumfänglich einsetzen kann und nicht noch irgendwelche hinterher-Entwicklungen betreiben muss, um das Ding einsetzbar zu machen.
Was mich auch noch beunruhig, ist die Frage, was passiert, wenn der EMV Kondensator mal versagt - was ja bei 10Cent Chinakondensatoren schon mal vorkommen soll. Wird der Kondensator dann vollständig isolierend (gut) oder wird der vollständig durchlässig (schlecht - dann würde nämlich die Netzspannung auf der Masse der Ausgangsseite liegen...).
Ich bin zwar Ingenieur aber kein Elektrotechniker (merkt man, glaube ich, auch an dem Text) - erstaunlicherweise ist das aber auch die Aussage von den Meisten, mit denen ich darüber gesprochen habe - "Ich bin Physiker aber Elektrotechnik ist nicht so meine Stärke... ich schicke Ihnen mal die ganzen Normen." Jetzt habe ich aber auch noch paar andere Sachen zu erledigen, als mich durch die ganzen Normen zu lesen. Vielleicht kann mir ja hier jemand einen Tipp geben, wie ich in der Sache weitermache. Der Effekt scheint je mittlerweile bei allen Netzteilen aufzutreten. Und ja, ich habe schon im Netz gesucht, es gibt noch Restposten an Trafonetzteilen zu kaufen, das nimmt mir zwar akut den Schmerz, löst mein Problem aber nicht langfristig.
Zitieren
Es bedanken sich:
#2
mit dem Rest müsste man sich mal befassen aber ein Gerät erden hebt grundsätzlich keine Schutzklasse auf, soviel ist mal ganz sicher^^

Bisher hatte ich angenommen das es diese Art Netzteile einfach nur aus Kostengründen gibt......
Bei allen Schrauber-Tips, die ich hier gebe, setze ich vorraus, daß der, der sie umsetzt genau weiß, was er tut Twisted Evil
Zitieren
Es bedanken sich:
#3
Dann gebe ich mal meinen Senf dazu, denn das Thema ist Hobby und Beruf zugleich und ich bin da ganz gut beschlagen.
Zur Entstörung verwendet man neben Gleichtaktdrosseln und X-Kondensatoren diese besagten Y-Kondensatoren.
Beide, X und Y Kondensatoren müssen unbedingt zugelassen und nach den verschiedensten Normen geprüft sein.
Die X-Kondensatoren wegen der Brandgefahr, die Y-Kondensatoren wegen der elektrischen Sicherheit.
Y-Kondensatoren müssen, Bemessungsspannung hin und her, dauerhaft mehrere Kilovolt abkönnen.

Wenn die Erdung der Ausgangsspannung keine Probleme im Betrieb macht (Masseschleifen) würde ich erden.
Bei (zu) billigen Netzteilen bringt es übrigens wirklich viel auf die Netzzuleitung und auch auf das angeschlossenen Niedervoltkabel eine Ferritdrossel auzuklipsen.
Gerne auch mit zweifacher Durchführung der Kabel wenn der Kern das vom Durchmesser hergibt.

Es gibt übrigens Netzteile die die recht strikte UL Zulassung passieren aber durch die VDE Prüfung fallen weil die Ableitströme zu hoch sind.
Das führt sogar dazu dass der typische Haushalts 30mA FI (RCD) auslöst wenn man fünf dieser Geräte an eine Phase hängt.
Aber normalerweise haben die Y-Kondensatoren 2,2nF und damit im realen Betrieb* einen Ableitstrom von 0,15mA.
* Bei der Prüfung nach VDE mit Bestimmung des Ersatzableitstroms ist Wert doppelt so hoch weil bei der Ersatzprüfung sowohl der Kondenstor an der N und an der L Seite aktiv ist.

Prinzipiell lassen sich Netzteile auch noch mit 50Hz Trafos bauen, aber die sind nervig schwer.
Wenn das (Schalt)Netzteil des angeschlossennen Geräts mit ungeregelter Spannung klar kommt, das ist meistens der Fall weil auch die Batterien keine konstante Spannung liefern, dann gibt es auch keine Probleme mit dem Wirkungsgrad wenn der Trafo richtig dimensioniert ist.
Der Trafo meines Dect Telefonladers wird z.B. nicht warm.
Wenn eine Stabilisierung erforderlich ist dann soll die unbedingt mit einem DC-DC Konvertrer erfolgen.
Längsregelung ist von vorgestern, das geht überhaupt nicht.
Geteiltes Wissen ist doppeltes Wissen
Zitieren
Es bedanken sich: Sid Ahmed Quid Taya
#4
@alfacoder
Schutzklasse 2 hebst du mit Erdung auf, dann fließt der Strom über Gehäuse, Anwender und Erde zurück im Fehlerfall.
Ist auch grob fahrlässig , Eingang mit Ausgang per Kondensator zu verbinden,
der Hauptvorteil jedes Trafos ist erstmal die galvanische Trennung ,
die dann auch nicht mehr gegeben ist. Das schützt weder Netz noch Verbraucher, noch Mensch
und macht entstörmäßig keinen Sinn.
Und ja, wenns der falsche (X) Kondensator ist, wirds gefährlich.
Zitieren
Es bedanken sich:
#5
Netzeingang und Niedervolt Ausgang mit einem Y-Kondensator zu verbinden ist nicht grob fahrlässig sondern Stand der Technik.
Die Schutzklasse ist mit Erdung einfach eine andere.
Die Frage was besser ist stellt sich meistens gar nicht, niemand würde eine geerdete Waschmaschine als unsicherer ansehen als eine schutzisolierte Kettensäge.
Mir persönlich "gefällt" die Schutztrennung auch besser als die Erdung, dennoch sind viele Netzteile auch ausgangsseitig geerdet wenn eingangsseitig ein dreipolige Kaltgerätebuchse vorhanden ist.
Die Erdung ergibt sich jedoch manchmal von ganz alleine, zum Beispiel über die Antennenzuleitung bei einer Fernseh Settopbox oder über die Verbindung des Videokabel mit dem geerdeten Fernseher. Dabei ist es egal ob es sich um ein HDMI oder Scartkabel handelt.
Das Beispiel Heimanlage ist übrigen eines wo mit ein bisschen Pech mehrere schutzgetrennte Gerate mit Metallgehäuse verbunden werden und sich der Ableitstrom unangenehm addiert.
Da habe ich dann einen AV-Receiver als Zentrum, daran angeschlossen einen DVB-T2 Receiver, ein Kassettendeck, ein 7" Vorschaumonitor, einen Bluray Player und was weiß ich noch und am Ende einen LCD Fernseher mit 2poligen Netzanschluss, gibt es nämlich auch.
Jetzt bringt jemand einen Laptop mit mit Filmen drauf. Das Netzteil hat einen geerdeten Ausgang.
Wer jetzt mit den Fingern zwischen die Stecker kommt bekommt ganz schön einen gezwiebelt.
Wer z.B. das analoge Audiokabel mit Cinch-Stecker zuerst einsteckt der hört einen Knall in der Anlage die das Trommelfell und/oder die Membranen rausfetzt.
Beim Cinchstecker eilt die Masse nämlich nicht vor.
Außerdem killt er sich mit einem bisschen Pech sowohl die Eingangsstufe als auch die Ausgangsstufe der beteiligten Geräte.
Selbst wenn ich so schlau war und alle Geräte miteinander verbunden habe bevor ich sie eingeschaltet habe habe ich anschließend immer noch einen blöden Brumm weil die Ableitströme über die Masse der Audioleitung gegen Erde fließen.

@Sid Ahmed
Wie sieht dein angeschlossenes Gerät eigentlich aus?
Gibt es dort überhaupt berührbare Metallteile?
Oder ist dein Freund jemand der es mit der Sicherheitsüberprüfung so genau nimmt dass er die Flöhe husten hört?

Ist jetzt was länger geworden, dazu fällt mir nunmal eine Menge ein und wirklich fertig bin ich auch noch nicht.
Gerade im Broadcastsektor war es in der Vergangenheit (analoge unsymmetrische Signale) schwierig Sicherheit und Signalintegrität unter einen Hut zu bekommen.
Das Erdungskonzept in ausgedehnten Anlagen hat es in sich.
Geteiltes Wissen ist doppeltes Wissen
Zitieren
Es bedanken sich: Sid Ahmed Quid Taya
#6
Das angeschlossene Gerät ist eine Laserspaltlampe die noch justiert werden muss und offen ist, dadurch sind dort berührbare Metallteile vorhanden.

Von den Kollegen kommen unterschiedliche Rückmeldungen zu den Berührungsspannungen, von sehr unangenehm, über spürbar bis zu "ich merke nichts".

Danke erstmal für die ausführlichen Antworten, als erstes werde ich wohl die Ferrite verbauen.
Zitieren
Es bedanken sich:
#7
Hallo Sven,
die Klappferritkerne sind wirklich gut gegen Störungen, auch wenn das Netzteil schon ausreichend entstört ist und man sich vielleicht nur im Mittelwellenbereich einen besseren Radioempfang wünscht.
Sie bringen leider genau gar nichts gegen die halbe Netzspannung am Ausgang.

Gib mal etwas mehr Input, meinetwegen per PN.
Genauere Gerätetypen oder Bilder vom Versuchsaufbau solange damit keine Geheimnisse verraten werden.
Es gibt bestimmt eine Abhilfe.
Ich mag übrigens weder dreipolig angeschlossene Netzteile mit geerdetem Ausgang noch zweipolig angeschlossene Netzteile mit Y-Kondensator zwischen Ausgang und Netz.
Am liebsten sind mir dreipolig angeschlossene (geerdete) Netzteile mit Y-Kondensator zwischen Ausgang und Erde, und so wird heute typischerweise auch gebaut.
Geteiltes Wissen ist doppeltes Wissen
Zitieren
Es bedanken sich:


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste