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RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - clio16s - 03.05.2012
es gibt keinen unterschied zwischen zu großen kanälen in einem R6 motor und im D7F motor, die literleistung spielt keine rolle...
für beide motoren gelten die gleichen physikalischen gesetze, das müßte dir der prof. aber auch erklären können!?
ich habe nicht gesagt, dass ihr KEINE ahnung habt.
um meine praxis mach dir mal keine sorgen, UND! ich habe schon mehr D7F köpfe in meinen alu schrott container geworfen als du jemals gesehen hast...
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - Twingo Pi - 03.05.2012
(03.05.2012, 08:48)clio16s schrieb: es gibt keinen unterschied zwischen zu großen kanälen in einem R6 motor und im D7F motor, die literleistung spielt keine rolle...
für beide motoren gelten die gleichen physikalischen gesetze, das müßte dir der prof. aber auch erklären können!?
ich habe nicht gesagt, dass ihr KEINE ahnung habt.
um meine praxis mach dir mal keine sorgen, UND! ich habe schon mehr D7F köpfe in meinen alu schrott container geworfen als du jemals gesehen hast...
Christian, mir erklärt kein Prof etwas, und ich bezweifle auch Deine Aussage mit den Schrott-Köpfen.
Aber anstatt uns hier Vorhaltungen machen solltest Du mal wirklich in Dich gehen und nachschauen ob Dein
Problem nicht tiefer gründet.
Du hast übrigens nicht verstanden was motortuneusa zum erklären versucht!
Nochmal, Du hast keine Ahnung, aber davon anscheinend recht viel und genau soviel schreibst Du hier und meinst Du hättest recht
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - clio16s - 03.05.2012
es verletzt mich zu tiefst, von jemandem wie dir immer wieder zu hören, dass ich keine ahnung habe...
wenn du damit erreichen möchtest, dass ich mich nun auf gleiche art profiliere wie du/ihr es hier tut
wirst du damit keinen erfolg haben, das haben schon ganz andere auf diese weise versucht!
WIE sollte ich auch ahnung haben!? schließlich bin ich altenpfleger...
also hast du doch ein bisschen was von mototune gelesen!? was hast du denn da gelesen und was hast
du verstanden?
zitate:
"When an intake port is too big to provide the velocity necessary to prevent blowback during the Charging phase, the result is a loss of power at all RPM's. The secret to more power is to make the ports smaller."
...and the result is converted into CFM. That means "how many Cubic Feet of air will flow through the port per Minute."
Anyone who buys a flowbench and a dremel tool is "qualified" to flowbench - port heads. The Superflow flowbench owner's manual says that:
(Manche verwenden anstelle eines Dremels halt eine Bohrmaschine)
" For every 1 CFM of increase in intake flow, you'll gain .43 horsepower. "
If you want more water to flow through a pipe, just make the pipe bigger. logisch!
It turns out that a flowbench measures the least important aspect of intake cycle efficiency !!
It's true !!
When you stop to think about it, a flowbench only measures the efficiency of the "suction phase".
That's not the right
thing to measure.
Why ?? Because, it doesn't matter how well the cylinder is filled at that point in the intake cycle !
Wait... it gets even worse !!
Here's a real "out of the box" idea: high flow ports also flow really well backwards !!! All that work on the flowbench comes back to haunt you when the piston now has even less resistance to pushing the intake charge back into the " high flowing port " !!!!!!! When you begin to consider the consequences of all this, the whole idea of "more flow is better" comes crashing down like a lead balloon.
What's The Secret ??
Using the race analogy, if you increase the Port Velocity, by making the port smaller, the intake cycle "race" starts out slower, gains momentum and makes a tremendous charge on the "last lap" to overtake the high flow port and win the "race". The interesting thing is, this type of port will always lose in a flowbench contest !!!
aber es geht ja nicht um FLOW, sondern um power...
für mich steht da (knapp zusammengefasst):
großer kanal --> wenig strömungsgeschwindigkeit --> schlechte füllung
verkleinerung im kanal --> erhöht die strömungsgeschwindigkeit --> bessere füllung (gerade bei hoher drehzahl und sehr kurzen ventilöffnungszeiten)
das ist doch eine ganz einfache sache!? der große wasserschlauch im garten spritzt 2m. weit, drückt man den schlauch zusammen schafft man 5m.
wenn ich meinen geschlechtsteil vorne am ausgang beim pissen etwas quetsche kann ich weiter pinkeln - das wirst du doch auch schonmal ausprobiert haben!?
ich habe einen clio 16v dem ich einen frisch revidierten F7P eingebaut habe (kein tuning!), nach einer harten einfahrphase von 1000km. hatte der motor 138,xx ps., (kein sinterkupplung!) dann habe ich einen high velocity kopf verbaut (jeder F7 kenner, weis das die kanäle von haus aus schon zu groß sind) und auf dem selben prüfstand getestet, das ergebnis waren 147ps.! 5 stunden arbeit und ~20€ für JB weld... tolles, günstiges ergebnis oder?
betrachte doch meine aussagen nicht immer als kritik... ich will dir nix böses! ich finde es toll, dass du soviel spass an deinem twingo hast und auch so viele
umbauten daran machst, aber du brauchst ja auch das rad nicht neu erfinden... ich kann verstehen dass es für dich logisch erscheint, dass das vergrößern der
ports zu mehr leistung führt - schließlich wird das ja auch überall so angepriesen - falsch ist es trotzdem.
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - dragomir - 03.05.2012
Ist nur seltsam, daß eben diese Vergrößerung bei mehreren mir bekannten D7F Motoren zu Mehrleistung geführt hat (bezogen auf gemessene Leistung vor'm Umbau und nicht auf Werksangabe
)Dementsprechend kann es ja nicht sooo falsch sein, wenn's funktioniert, ne?
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - clio16s - 03.05.2012
lirum larum!
was wurde denn an den dir bekannten D7F noch so gemacht, als die köpfe mit geweiteten Ports bekommen haben?
bestimmt wurde die kopfdichtung gewechselt (gleiche dicke?), planschliff vom kopf?, und das ventilspiel eingestellt
ein neuer zahnriemen (steuerzeiten wieder richtig) und die drosselklappe gereinigt!?
interessant wäre zu wissen, ob die dir bekannten D7F noch mehr leistung mit eben diesen high velocity ports hätten...
man sollte nicht allzuviel auf die prüfstand ergebnisse geben, es sind einfach zu viele faktoren die beim prüfstandslauf
ein rolle spielen und diese werden an 2 unterschiedlichen tagen NIEMALS identisch sein!
luftdruck, temperatur, luftfeuchtigkeit, softwarestand des rollenprüfstands, der gang in dem geprüft wird UND vorallem
der prüfer der das auto auf der rolle testet (bremsen / verlustleistung). es ist problemlos möglich ein und dasselbe auto
in 2 läufen mit völlig unterschiedlicher leistung zu messen.
und überhaupt, es gibt nur wenige prüfstände die zur messung von leistungen <100ps. eingerichtet sind. vieleicht beim
amtlich anerkannten sachverständigen, aber den besucht man ja nur sehr selten, meistens ist so ein besuch ja auch
negativ behaftet und tut weh.
die meisten prüfstände sind mit 2 rollen (pro rad) ausgestattet zwischen den die räder "eingequetscht" werden, sone
messung kann man auch direkt sein lassen...
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - Twingo Pi - 03.05.2012
(03.05.2012, 09:55)clio16s schrieb: betrachte doch meine aussagen nicht immer als kritik... ich will dir nix böses! ich finde es toll, dass du soviel spass an deinem twingo hast und auch so viele umbauten daran machst, aber du brauchst ja auch das rad nicht neu erfinden... ich kann verstehen dass es für dich logisch erscheint, dass das vergrößern der ports zu mehr leistung führt - schließlich wird das ja auch überall so angepriesen - falsch ist es trotzdem.
Falsch ist es bei top Serienköpfen mit großen Kanälen und großen Ventilen aufzuweiten ohne im gleichen Zug die Drehzahl der Nennleistung zuerhöhen.
Tu mir bitte mal ein Gefallen, schau das nächstemal wenn Du wieder ein D7F Kopf in den Aluschrott wirfst Dir die Einlaßkanäle genauer an! Bei der von Dir genannten Häufigkeit wird das ja sicher im Laufe der nächsten Woche schon der Fall sein
Wenn es nicht der Euro4 D7F Kopf ist wirst Du feststellen das der Kanal im Verhälltnis zur Ventilgröße winzig ist und dank der Drallkante nur ein Zweck erfüllt - nämlich in Kombination mit dem ewig langen Ansaugrohren ein frühes und stabiles Drehmoment abzuliefern.
Wir wollen kein frühes Drehmoment, wir wollen Leistung in Kombination mit höherer Drehzahl, deswegen der ganze Aufwand mit Eigenbausaugrohr usw. und deswegen muß auch die Wirbelkante weg und der Kanal größer werden.
Und ich hab Dir schonmal gesagt daß es für die Buel z.B. ein Einssatz gibt damit der Querschnittreduziert wird um mehr Drehmoment zuerhalten. Nochmal, motortuneusa hat recht, aber wir haben einen bescheidenene Kanal den es zum optimieren gilt. Unsere Basis ist ein D7F, keine R6, versteh das doch bitte!
Und um ein Motorradkopf auf den Twingo zuadaptieren fehlt mir 1. die Zeit und 2. liegen hier mittlerweile so viele D7F Teile rum daß ich wahrscheinlich noch die nächsten 50 Jahre meine Teielversorgung an Motor und Getriebeteilen gesichert hab
Komm mal auf ein Bier vorbei und ich zeig Dir was ich meine. Weiter vorne hab ich´s mal geschrieben, ich bin auch nur Bäcker! Hab also genausoviel Ahnung von der Materie wie Du, zumindest aufm Papier
Der vergleich mit dem Wasserschlauch kannst Du eigentlich nur für den Auslaß verwenden. Ich würde den Einlaß eher als Kolbenpumpe betrachten deren Ziel es ist eine optimalste Füllung bzw hohe Fördermenge bei geringer Saughöhe.
(03.05.2012, 10:14)dragomir schrieb: Ist nur seltsam, daß eben diese Vergrößerung bei mehreren mir bekannten D7F Motoren zu Mehrleistung geführt hat (bezogen auf gemessene Leistung vor'm Umbau und nicht auf Werksangabe
Dementsprechend kann es ja nicht sooo falsch sein, wenn's funktioniert, ne?
Deswegen ist es auch absoluter Quatsch von sämtlichen Tunern die Köpfe ned nur mit größeren Kanälen zu versehen, sondern auch noch größere Ventile einzubauen
So und jetzt bitte wieder zurück zur Normalität!
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - clio16s - 03.05.2012
(03.05.2012, 10:52)2:27Crew - Pi schrieb: Der vergleich mit dem Wasserschlauch kannst Du eigentlich nur für den Auslaß verwenden. Ich würde den Einlaß eher als Kolbenpumpe betrachten deren Ziel es ist eine optimalste Füllung bzw hohe Fördermenge bei geringer Saughöhe.
dabei vergisst du den atmosphärendruck...
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - Rowdy - 03.05.2012
also meiner ist mit Shell V-Power und Addidas Turnschuhen im Kofferaum glatt 20 km schneller
@2:27Crew - Pi
mach dein Ding weiter wie bisher auch !!
@clio16s
edit
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - Raini -TFNRW- - 03.05.2012
leute, ganz einfach:
theorie und praxis.
Der D7F motor bekommt durch grössere einlasskanäle definitiv mehr leistung -> praxis, das ist einfach so.
die theoretische aussage, die im englischem oben zitiert ist, ist auch richtig - theoretisch.
Jeder Motor ist anders, bei einem motor, dessen luftkanäle auf die maximale leistung aufgeweitet sind, würde eine höhere durchsatzquote durch weiteres aufbohren minderleistung bringen.
Aber wer sagt hier, das der D7F aufs maximale aufgebohrt ist?
und da sezt unser PI genau richtig an:
Probieren, feststellen - und recht haben, denn soweit ich das hier sehe, ist er der einzige der seine aussagen mit Messergebnissen belegen kann.
Was nicht heisst, das andere schrauber mit anderen / an anderen motoren gegensätzliches feststellen.
Das reine beziehen auf irgendwelche zitate ausm inet, sorry.
Wenn es nur so leute gäbe, würde unsere erde stillstehen und den bach hinunter gehen.
Ist aufm bau auch so,
jeder Gute Obermonteur mit ein paar Jahren erfahrung würde die Planung von Heizung, klima, elektro und MSR in einem plan OHNE grössere fehler und oberhammer, wie sie von so manchen architekten produziert werden, hinbekommen.
Theorie und praxis, was hilft das tolle cad programm wenn mans sich in realität nicht vorstellen kann, und zu doof ist, mal 2 pläne übereinander zu bringen.
Nix gegen bürojobjunkies, aber in manchen bereichen hat sowas einfach nix zu suchen.
Und ja, ich weiss, die meisten motoren sind von ingeneuren am pc entwickelt, die handwerkskunst lag aber in den frühen jahren, als es noch keine pcs gab - da wurden motoren aufm papier entwickelt, von leuten die ahnung vom schrauben hatten, und die laufen meist länger und zuverlässiger als die heutigen.
Gruss
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - Broadcasttechniker - 03.05.2012
Zum CAD VS Vergangenheit und Haltbarkeit.
Früher lag die Literleistung von Serienmotoren bei 50Ps pro Liter.
Der Diesel CX aus meinem Profil war als er rauskam der stärkste und schnellste Serien-PKW-Diesel der Welt.
75 PS aus 2,5 Litern Hubraum.
Und heute?
Zum konkreten Projekt, nur Theorie bzw. Hörensagen.
Der D7F arbeitet mit der Seriennockenwelle bis 5000 Touren ansaugtechnisch gesehen nur als Luftpumpe.
Da funktioniert das Kanäleweiten recht schön.
Wenn der eine Nockenwelle mit großer AE-Überschneidung bekommt ist Schluss mit Luftpumpen.
Da gehört dann ein abgestimmtes Auspuff UND Ansaugsystem dazu.
Ein großes Plenum mit kurzen Rohren dran ist jedenfalls kein abgestimmtes Ansaugsystem, dazu sind die Übergänge sind grottig.
Gaswechsel bei 7000 Touren mit gleichzeitig geöffnetem Ein- und Auslassventil hat mit Luftpumpen nichts mehr zu tun.
Das ist was recht dynamisches.
Warum machen denn die Motorenkonstrukteure so nen Aufwand mit z.B. variabler Saugrohrlänge oder mehreren Drosselklappen? http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltsaugrohr
Sind die verblödet?
Die können dann ja mal bei euch in die Lehre gehen.
Bitte nicht persönlich nehmen.
Ich habe nur ne Ahnung, weiß nichts genaues über Saugertuning, und die Erfahrung fehlt mir da erst recht.
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - weber83 - 03.05.2012
Ich bin da auch genau der Meinung vom Raini, Theorie und Praxis ergeben sellten genau das gleiche, da können noch so viele "Hochohmige" dahinter stehen, es bleibt selten bei einem Prototypen einer Sache.
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - Twingo Pi - 03.05.2012
@ Broadcasttechniker: Meinst Du mich/uns?
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - clio16s - 04.05.2012
kann mal einer dem "galaxy-jan" das danken verbieten...?
@raini: du hast das auch nicht verstanden, was der moto-man das erzählt, oder!? der zeigt bilder von irgendeinem motorrad zylinderkopf und dessen
ansaugkanälen und schreibt dazu das diese stock (original) "way too big" sind und empfiehlt diese zu verkleinern, nicht komplett, nur im letzten
bereich vor dem einlassventil um dort die strömungsgeschwindikeit und den druck zu erhöhen. und der belegt seine aussage sogar mit beispielen -
prüfstandergebnisse: stock motor, vergrößerte ansaugkanäle (-4 ps.), verkleinerte kanäle (+5ps.) und das nicht bei einem high end motor,
sondern einer ollen kawasaki... ja modep! andere toilette gleicher shit!
der erklärt auch was zum thema gaswechsel (dieses wort wird so gerne angewandt, aber selten verstanden!) und sagt, wenn eine phase des
gaswechsels (das ansaugen) schon nicht optimal läuft, dann können die restlichen phasen (kraftabgabe, ausstossen) nicht besser sein.
ich habe mir gestern einen d7f kopf aus dem müll geholt, ich sehe da keine drallkante und ich sehe da einen ansaugkanal der deutlich größer als
die ventiltellerfläche ist. wir sind uns doch alle einig, dass die menge des benzin/luftgemisches die man in den brennraum befördern kann
abhängig von der ventiltellerfläche, dem nockenwellenhub im bezug auf die drehzahl (wie weit öffnet das ventil und wie lange), dem gasdruck
(hochdruck, tiefdruck), der luftfeutigkeit, dem sauerstoffgehalt ist, oder?
ventile oder nockenwellenhub verändern - sauteuer...
luftfeuchtigkeit, sauerstoffgehalt - dazu mußte kachelmann heißen
gasdruck - moment, dazu wird ja in manchen fahrzeugen ein turbolader/kompressor verwendet... das könnte gehen, nur jetzt beim sauger dem
nur der atmosphärendruck (~800mbar) zur verfügung steht... hmm... wohl kaum indem man einen kanal (egal wie groß) vergrößert (schlauchbeispiel)
dadurch senke ich den gasdruck, das wiederum verlangsamt das gas und es gelangt noch weniger in den brennraum in diesem bruchteil einer
10/sekunde die das ventil offen ist.
@broadcastechniker: wann sind denn beide ventile geöffnet und was passiert dann? du sprichst ja von überschneidung... ist dir der genaue ablauf
da geläufig!? was hat das mit luftpumpen zu tun? wenn das altgas ausgestossen wird ist der kolben auf dem weg nach oben, das einlassventil
sollte kurz bevor der kolben wieder nach unten wandert öffnen während das auslassventil gerade geschlossen wird, im brennraum herrscht also
noch ein sog in richtung auslassventil, sodass die angesaugte luft theoretisch noch in den auslass gesaugt werden könnte, aber bevor das geschieht ist
der auslass auch schon wieder zu, so schnell geht das (bei höheren drehzahlen sogar noch schneller...)
warum die konstrukteure sonen aufwand betreiben (schaltsaugrohr)? weil die regierung immer härtere regulierungen (Euro Abgaseinstufungen) fordert
und die herrschaften sich nicht mehr zu helfen wissen... oliver hatte da mal eine passende signatur "lieber harz4 als Euro5"
aber das geht hier in höhere strömungslehre und mal ehrlich, unser aller vorstellungskraft reicht nicht aus um die vorgänge und die geschwindigkeit in so
einem motor genau zu kapieren!
in einem muss ich broadcasttechniker recht geben, eine spezielle ansaugseite ist schon grundlage für einen "gemachten" motor und auch dabei sehe ich
hier defizite... und der strömungs prof. fand das saugrohr wirklich: "klasse!?" ich hätte bei dieser konstruktion sorge, dass der 4.te zylinder (der am weitesten
entfernt von der drokla ist) mit weniger luft läuft als die 3 die näher an der drokla sind...
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - hbxx792 - 04.05.2012
Sind nicht eigentlich die Serienmotoren so ausgelegt das eine Gute Ausgewogenheit zwischen
Haltbarkeit und Leistung gewährleistet ist ?!
Ich denke schon.
Jeder kann es natürlich auch "übertreiben" - noch mehr aus dem Motor herausholen und dann
aber Einbußen bei Haltbarkeit und Wartungsaufwand hinnehmen.
Ich denke in jedem Motor steckt da Potential, oder man verändert die Elektronik
holt so mehr(Leistung) aus seinem Motor raus.
Am Ende steht doch einfach die Frage im Raum was man genau will, was darf es kosten - und nicht zuletzt
was verbraucht so ein Motor "mehr" !
So weit meine Gedanken
RE: Twingo mal ganz anders - Renneinspritzung Prüfstandsbericht - Battlewurscht - 04.05.2012
wollen wir hier nicht einfach mal bim thema bleiben ? also Pi´s twingo der mit nem D7F fährt ?
deswegen zitiere ich hier gern nochmal dragomir
(03.05.2012, 10:14)dragomir schrieb: eben diese Vergrößerung bei mehreren mir bekannten D7F Motoren zu Mehrleistung geführt hat (bezogen auf gemessene Leistung vor'm Umbau und nicht auf Werksangabe
Dementsprechend kann es ja nicht sooo falsch sein, wenn's funktioniert, ne?
Was jetzt für andere mototren gilt ist doch schon wieder ein ganz anderes kapitel und macht doch jetz deswegen nich den thread kaputt.
Is meine meinung.
Wer jetzt generell genau recht hat will ich garnicht wissen weil, das denke ich mir alles Motoren abhängig ist....