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RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - Oliver - 07.07.2014
(07.07.2014, 04:46)OHC TUNER schrieb: DANKE !
Hmm , ist ein guter Ansatz , der Regler ist Unterdruckgesteuert , würde mich reizen zu nutzen , da muss ich mir Gedanken drüber machen .
Was mich an der Sache stört , jedesmal wenn ich verstellen möchte , muss ich die Patrone komplett ausbauen und ich werde aus Erfahrung oft dran drehen bis es passen wird , mal schauen ob ich da was externes basteln kann wo ich nur den Deckel im Kofferraum wegmachen muss .
Was meinst Du mit Unterdruckgesteuert? Klar haben beide Regler die Möglichkeit, bei dem Regler an der Pumpe ist nur nicht das Anschlussröhrchen angelötet für den Schlauch, sondern einfach ein Loch im Deckel. Das nutzt Dir auch nichts, denn wie ich schon schrieb wird der Benzindruck bei den rücklauflosen Renaultsystemem auf 3,5bar gegen den Druck geregelt der im Tank herrscht und das ist quasi Umgebungsdruck. Regelst Du den Druck in Abhängigkeit vom Saugrohrdruck kommt die Motorsteuerung völlig aus dem Tritt. Was vorstellbar wäre, ist dass Du bei Verwendung des einstellbaren Reglers einen Unterdruckschlauch nach außen legst und diesen dann mit einem Bestimmten Druck ansteuerst, wodurch Du dann von außen den Kraftstoffdruck einstellen könntest....
Aber:
Broadcasttechniker hat es ja schon geschrieben, Du hast eine Lambdasonde, damit eine Lambdaregelung und auch eine Lambdaadaption. Die Regelung erkennt wenn das Gemisch zu mager ist und diese gelernten Werten werden dann auch in die Adaptionskennfelder geschrieben. Somit hat das auch einen Einfluss auf Bereiche in denen vorgesteuert gefahren wird, also Volllast (Anfettung). Start, etc.
Für Deine bis jetzt durchgeführten Optimierungen (selbst wenn Du es noch um einen ordentlichen Fächerkrümmer mit AGA ergänzen würdest) wie Du es nennst reicht das allemal, alle Systeme die ich bis jetzt gesehen habe, haben mindestens einen Adaptionsbereich von +/- 25%, das reicht dicke.
Natürlich kann es sinnvoll sein, den Kraftstoffdruck anzuheben, das ist dann der Fall, wenn man mit seinen Einspritzzeiten ans Limit kommt, man dann also so früh oder so lange Einspritzen muss, dass es eine negative Auswirkung hat, aber da bist Du noch weit davon entfernt...
Und wenn Du andere Nockenwellen einbauen willst, dann kommst Du um eine ordentliche Abstimmung nicht herum, weil das das Schluckverhalten vom Motor grundlegend ändert, und u.U. auch Stützstellen anders bedatet werden müssen, das kann die Lambdaregelung alleine nicht leisten und auch keine simple erhöhung des Kraftstoffdrucks.
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - OHC TUNER - 07.07.2014
Das Prinzip mit dem Umgebungsdruck im Tank ist mir klar , hatte mir schon ein Bild organisiert wo man das mit dem Druckregler gut erkennt , wegen Unterdruck , der Gedanke ist , stimme den Motor auf Vollgas ab , dann hab ich in der Regel bei Standgas zu fett ,habe auch gedacht das mir der Kleine da mehr Spielraum gibt , macht er aber nicht , hab schon Steuergerät reset gemacht , damit das Teil sich auf meine Fahrweise einspielt , keine Änderung !
Der Druckregler bei seq. Einspritzung hat ja nur noch eine stabilisierende Funktion , mehr nicht mehr .
Hab jetzt eine max.feste Größe bei der Luftmenge geschaffen wo er Vollgas gut läuft , selbst leichte Erhöhungen der Luftmenge darüber hinaus sorgen jetzt schon für abmagern bei Vollgas !
Der BDR kennt eigentlich nur zwei Zustände , eingestellter Druck und absenken von 0,5 bar , mehr Möglichkeiten seh ich da nicht beim BDR , so kenne ich es halt von Anderen !
Das wegen Unterdruck ist ja nur eine zusätzliche Überlegung weil das Teil halt nen Anschluss hat , wie gesagt zum öfteren Einstellen ganz schlechter Platz dafür , deswegen muss eine Lösung raus aus dem Tank sein !
Rücklauf ist ja vorhanden , also anzapfen , rausführen , regeln und wieder zurück in den Tank !
Zur Lambdaregelung , meine Erfahrung ist das diese Regelung in einem recht engen Fenster arbeitet , was den Spielraum mit Mehrluft jedenfalls bei mir einschränkt , die Serien-DK kann ich ohne Zusatzsprit jedenfalls noch nicht ausreizen !
Das beschäftigt mich gerade ganz schön , würde fürs 1. da mal über die Temp was ändern , der braune Ansaugluftsensor ist ja nur eine Möglichkeit , bin am überlegen ob ich die Motortemp mit nem anderen Thermostat was absenke , gibt es sowas mit weniger Grad fertig zu kaufen ?
Meine anderen Autos haben auf weniger Wassertemp immer mit mehr Sprit reagiert , das wäre schneller und einfacher umzusetzen bis ich ne brauchbare Lösung für den Benzindruck habe !
Auch wenn das für Euch schwer nachzuvollziehen ist , mein Twingo will mir nicht freiwillig den Sprit geben den ich brauche und ich weiß nicht warum , ich bin ja auch eurer Meinung gewesen , aber er macht es nicht , Anzeichen für einen dreckigen Spritfilter kann ich nicht erkennen , werde den trotzdem mal erneuern , dann kann ich den abhaken !
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - Broadcasttechniker - 07.07.2014
Hallo OHC Tuner.
Mach' dich mal schlau wie die Gemischbildung beim Twingo läuft.
Dran denken, es gibt keinen Luftmengenmesser.
Und der Twingo hebt die Lambdaregelung nicht rein lastabhängig auf, noch nicht einmal last- und drehzahlabhängig.
Wenn du deine Hausaufgaben gemacht hast weißt du auch unter wie und unter welchen Umständen.
Dieser Betrieb ist sowieso zu vermeiden weil pure Schweinerei.
Und ganz am Rande: Wie stellst du fest dass dein Karren zu mager läuft?
OBD? Breitbandlambda?
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - OHC TUNER - 07.07.2014
Ich sitz gerade !
Euch ist echt schwer beizukommen !
Man muss kein Genie sein um den Krempel grob zu verstehen , selbst mit Wissenslücken ist dem Twingo beizukommen , man muss doch nur den ganzen OBD Kram weglassen und das einfach nur auf das wesentliche beschränken , ne Breitbandlambda wird mir bestätigen was ich schon weiß , nur etwas genauer !
Selbst wenn die Regelung aufgehoben wird und das Steuergerät mit Kennfelder die von Sensoren gefüttert werden arbeitet , ist dem Ganzen immer noch eine Grenze gesetzt , für größere Abweichungen bei der Luftmenge ist die Motorsteuerung in der Regel nicht ausgelegt , gibt sicherlich Ausnahmen , hatte ich auch schon , aber mein Twingo gehört da definitiv nicht dazu !
Ich hab mir richtig Arbeit gemacht die optimale Luftmenge zu ermitteln , als ich die überschritten hatte , hab ich im mm-Bereich das wieder zurück genommen , man muss sich doch bei solchen Arbeiten einfach nur sensibilisieren , etwas Feingefühl an den Tag legen um zu deuten was dem Motor fehlt , bei mir ist es eindeutig Sprit , in der 1. Woche lief er im 5. Vollgas zu fett , jetzt läuft er mit mehr Luft Vollgas optimal , wenn man beim leichten zurück nehmen des Gas die Reaktion des Motors deuten kann , wird man erkennen ob zu fett oder zu mager , ist doch keine Hexerei !
Auslesen ergab keine Fehler , AU auch ohne Probleme geschafft , alles läuft bestens solange ich im Grenzbereich bleibe !
Einfach mal etwas Gedult an den Tag legen , hab doch erst angefangen , wenn ich fertig bin , kann Jeder der will das Ergebniss beurteilen !
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - 9eor9 - 07.07.2014
Das mit dem Gespür für den Motor ist nicht falsch. Ich habe mal länger versucht einen Vergaser nach Hubraumsteigerung neu abzustimmen. Mit allen besorgbaren Düsennadeln hat er geruckelt. Entnervt spannte ich eine dicke Nadel in die Bohrmaschine und rückte ihr mit Schmirgelleinen zu Leibe. Danach lief er endlich sauber. Den Erfolg führe ich auf die genaue Beobachtung des Problems zurück.
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - Broadcasttechniker - 07.07.2014
Beim Vergaser habe ich eine reine Steuerung mit allen Macken, besonders bei transienten "Zuständen".
Das fängt mit der Bedüsung an, geht über das Niveau im Schwimmergehäuse und hört bei den Gleichdruckvergasern noch nicht mit dem Profil der Tauchnadel auf.
Dann kommt noch die Nadeldämpfung bei den Gleichdruckvergasern oder bei den konventionellen die Beschleunigungspumpe, die Leerlaufbremse und der Übergang zur zweiten Stufe des Registers und die Synchronisierung bei Mehrfachvergaseranlagen. Und wenn man seinen Motor gut kennt weiß man schnell wo der Hase im Pfeffer liegt.
Vom Choke oder Startvergaser haben wir noch gar nicht geredet.
Und im Endeffekt war es meist doch wieder nur eine ausgeschlagene Drosselklappenwelle.
Aber der Twingo hat diesen kranken Müll gar nicht, eine ausgeschlagene Drosselklappenwelle mit der entsprechenden "Falschluft" macht dem gar nichts.
Wenn der wirklich kaputt sein sollte dann gehört der repariert, aber nicht getunt.
Und ich sage es nochmal, auch wenn ich mich wiederhole: der Twingo tunt sich selber, und das im besten Sinne des Wortes.
Er macht die Feinabstimmung selber.
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - Oliver - 07.07.2014
@OHC
Was ich bei Deinen Ausführungen nicht verstehe ist, wie Du das mit der Luft machst, also die optimale Luftmenge ermittelst!?! Und was meinst Du mit größeren Abweichungen?
Ansonsten hat der User 9eor9 eigentlich schon das Stichwort gegeben....bau nen Vergaser drauf dann hast Du gemischtechnisch alle Freiheitsgrade die Du brauchst....
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - OHC TUNER - 08.07.2014
Das mit der Luftmenge hab ich in einem anderen Thread versucht zu erklären , ne ganz primitive Geschichte wo man auch Feingefühl an den Tag legen muss , gezielt Löcher bohren , diese vergrößern bis die Luftmenge passt , bei 3 x 16mm hatte ich die optimale Menge überschritten , es war zuviel , also wieder leicht verkleinern , bis dahin hat der Twingo doch meine Mehrluft sauber nachgeregelt , meine Filtermatte hatte schon vorher die Luftmenge erhöht wegen besserem Durchsatz , der schluckt jetzt gerade schon anständig mehr Luft die er selber mit Sprit versorgt , Mehrverbrauch liegt vielleicht bei nem Liter mehr , mit der Zündung ist das nutzbare Drehzahlband jetzt deutlich nach unten brauchbar erweitert worden !
Das mit den Vergasern lassen wir mal , die Zeit liegt hinter mir , mag sein das ich etwas altmodisch bin , aber vor einem moderneren Reinrotzer hab ich keine Angst und solange die moderne Messtechnik mir nix als kaputt meldet , werde ich der Dinge halt auf meine Art auf den Grund gehen !
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - Oliver - 08.07.2014
Nee, ich kapiers nicht mit Deinen Löchern und so. Ich weiss nur so viel, die Luftmasse die ein Sauger schluckt ist primär von der Nockenwellenauslegung und von der Saugrohrauslegung abhängig. Alles andere sind Optimierungsmaßnahmen die lediglich den Druckverlust weiter reduzieren und das kann der Lambdaregler leicht nachreglen. Und auch nachadaptieren, muss man der Motorsteuerung halt etwas Zeit geben.
Das Thema Restgasanteile und Abgaskrümmer lassen wir mal außen vor...
Der einfachste Indikator ist deshalb der Saugrohrdruck. Hast Du bei Vollast in einem bestimmten Betriebspunkt vorher vielleicht 25mBar Druckverlust (also Differenz Umgebungsdruck-Saugrohrdruck), dann könntest Du durch die Optimierungen auf nur noch 10mBar Druckverlust kommen. (Die angegebenen Werte sind nur beispielhaft). Was das dann leistungstechnisch ausmacht kann man ja ausrechenen...Geht man auf einen Umgebungsdruck von 1000mBar aus, dann hätte ein Serienmotor 975mBar Saughrohrdruck, der optimierte Motor 990mBar. 990/975=1,0154 also ca. 1,5% höhere Füllung. Lassen wir das ganze auf Grund von Strömungsphänomenen, besserer Isolierung/Anströmung und dadurch kühlerer Luft 5% sein, dann kann die Lambdaregelung das immernoch ausgleichen. Aber gut, entscheident ist, dass es Dir was bringt, weil Du musst ja mit Deinem Twingo fahren.
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - Broadcasttechniker - 08.07.2014
@Oliver
Der Mann hat Löcher in sein Luftfiltergehäuse gebohrt....
@OHC Tuner
Bitte bitte mache deine Hausaufgaben.
Bitte nichts von "Reinrotzen" und dergleichen schreiben.
Das Motormangement ist von sehr klugen Köpfen erdacht.
Es ist vor allen Dingen erstaunlich mit wie wenig Hardwareaufwand das gemacht wird.
Zum Topic.
Saugertuning funktioniert.
Aber zu welchem Preis?
Schau die die "D" Motor an.
8 Ventiler 58-60PS
16 Ventiler 75PS
16Ventiler allerdings mit Aufladung 100PS
Würdest du auch nur eine dieser "Tuningmaßnahmen" selber hinbekommen?
Vergiss es.
Der Weber kann es!
Anderes Beispiel, der Euro V6 mit 90Grad Bankwinkel.
12Ventiler 167PS
24Ventiler 200Ps (Citroen)
Dann als 60Grad Maschine DOHC
24Ventiler 190PS
24Ventiler mit Einlassnockenwellenverstellung 207PS MIT Verringerung des Verbrauchs
Würdest du diese "Tuningmaßnahmen" hinbekommen?
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - OHC TUNER - 08.07.2014
Also ich hab keine Probleme wenn besagter Thread verschwindet !
Was den D7f angeht , das hat hier ja schon einer gezeigt mit Kopfbearbeitung , Seriennocke , größerer DK , usw , was da möglich ist !
Und ich will das einfach beim D4F auch machen , wir reden hier von 10 ps und 15-20 Nm mehr , so grob der Plan , der Aufwand ist unwichtig liegt in meinem Ermessen was ich bereit bin dafür zu tun .
10 ps mehr , dafür werde ich warscheinlich auch nicht mal ne andere Nocke brauchen wenn die Kopfbearbeitung gut gemacht wird .
Manchmal hab ich echt das Gefühl ihr wollt mir diese Aktion madig machen (nicht böse gemeint ), ich zieh das auf jedenfall durch , den Twingo Serie zu fahren war nie eine Option für mich , hab jetzt 2 Jahre Ruhe bis zum nächsten TÜV , eure Einwände und Belehrungen spornen mich nur noch mehr an das zu machen , ich hab schon so vielen Motoren Beine gemacht , da werde ich doch bei dem Hubraumzwerg nicht kapitulieren , selbst mit 52 lerne ich gerne noch dazu , die Frage ist nur , mit brauchbarer Hilfe von Euch , oder im Alleingang !
Auch wenn meine Gedanken etwas anders ticken wie Ihr es gewohnt seit , es hat immer zu einem Ergebniss geführt mit dem ich zufrieden war !
Mehr wie BITTE kann ich zu Euch nicht sagen wenn es um brauchbare Antworten zu meinen Fragen geht , ich brauch gezielte Ideen und Lösungen für genau das was ich vor habe , ob Ihr das gut findet ist ne andere Sache , ich muss es letztendlich zum laufen bringen und mit dem Twingo fahren und er wird fahren , und jetzt bitte bitte nicht mehr groß fachsimpeln , klare Ansagen was mir helfen könnte , dürft danach auch mal ne Runde mit drehen , Sprit geht auf mich !
(08.07.2014, 11:21)Broadcasttechniker schrieb: Anderes Beispiel, der "neu" Euro V6 mit 60Grad Bankwinkel.
12Ventiler 167PS
24Ventiler (DOHC) 190PS
24Ventiler mit Einlassnockenwellenverstellung 207PS MIT Verringerung des Verbrauchs
Würdest du diese "Tuningmaßnahmen" hinbekommen?
Träume ruhig weiter oder werde etwas realistischer, das wäre besser.
Ich hab gerade Zeit
2,9 12V V6 Ford 145 ps/220 Nm , hatte grob die gleiche Spritze wie der Twingo verbaut , nicht ganz so modern , Euro 1
Köpfe , Ansaugbrücke , Serienkrümmer bearbeitet , DK von 2 x 43mm auf 2 x 45mm(10%) vergrößert , das war die Ausnahme wo mir freiwillig den Sprit gegeben hat ohne nachhelfen , 164 ps / 243 Nm auf der Rolle mit Kat , ohne Kat über 270 ps/250 Nm
24V 194 ps , gab es fertig zu kaufen , wurde nur was optimiert
24V 207 ps , gab es auch fertig zu kaufen , nur über Luftmenge optimiert
Man muss nicht Dinge die es schon fertig zu kaufen gibt nachbauen , Dinge die es nicht gibt , können auch Spaß machen !
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - D4F - 08.07.2014
(08.07.2014, 18:15)OHC TUNER schrieb: 164 ps / 243 Nm auf der Rolle mit Kat , ohne Kat über 270 ps/250 Nm
Du meinst 170 PS, oder?
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - OHC TUNER - 08.07.2014
(08.07.2014, 18:59)D4F schrieb:(08.07.2014, 18:15)OHC TUNER schrieb: 164 ps / 243 Nm auf der Rolle mit Kat , ohne Kat über 270 ps/250 Nm
Du meinst 170 PS, oder?
Oh sorry , Schreibfehler , ja klar 170 soll es sein , Danke !
Aber bitte , hier steht schon genug Offtopic im Thread , würde gerne damit aufhören , hier geht es um meinen Twingo und um nix anderes , mag es nur nicht wenn man mich unterschätzt nur weil man meine Gedankengänge nicht nachvollziehen möchte !
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - Oliver - 15.07.2014
Ich hab noch einen sehr interessanten Artikel zur überarbeiteten Brasilienvariante gefunden:
https://translate.google.de/translate?sl=pt&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.mecanicaonline.com.br%2Frodando%2F2012%2F11%2Bnovembro%2F02%2Brenault%2Bnovo%2Bclio%2Fnovo%2Bclio.php
original: http://www.mecanicaonline.com.br/rodando/2012/11+novembro/02+renault+novo+clio/novo+clio.php
Sind doch ein paar mehr Teile anders als man denkt...
![[Bild: twingo-15100904-6g7.jpg]](https://pics.twingotuningforum.de/pics/2014/07/twingo-15100904-6g7.jpg)
![[Bild: twingo-15100939-X5p.jpg]](https://pics.twingotuningforum.de/pics/2014/07/twingo-15100939-X5p.jpg)
![[Bild: twingo-15100956-vMN.jpg]](https://pics.twingotuningforum.de/pics/2014/07/twingo-15100956-vMN.jpg)
..damit die eigentlich nur geringe Mehrleistung raus kommt.
RE: D4F Zylinderkopf bearbeitung und Sportnockenwelle ? - Broadcasttechniker - 15.07.2014
Danke.
Wegen der sehr interessanten Beiträge wie deinen soll der Thread auch weiterleben.